謝辰生:中國(guó)近20年文物古建的破壞甚于文革

　　眼下，山東濟(jì)南正在重建此前被拆除的老火車站。它曾是亞洲最大的火車站，被二戰(zhàn)后聯(lián)邦德國(guó)出版的《遠(yuǎn)東旅行》列為最值得一看的第一站，也是當(dāng)時(shí)清華大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)建筑學(xué)教科書上的范例，更是濟(jì)南的標(biāo)志性建筑。濟(jì)南老火車站于1912年建成，1992年被拆除。2012年，濟(jì)南市正式確認(rèn)重建濟(jì)南老火車站。

　　濟(jì)南市政府稱將“原汁原味”地復(fù)建21年前拆掉的濟(jì)南老火車站及行包房。有接近濟(jì)南市政府的消息人士透露，火車站設(shè)計(jì)者費(fèi)舍爾的孫女訪華，或成為重建的間接導(dǎo)火索，從得知到?jīng)Q定重建不過(guò)匆匆?guī)滋鞎r(shí)間。

　　在城鎮(zhèn)化、工業(yè)化大潮中，拆舊建新成為避不開的話題，不少文化遺產(chǎn)遭到破壞。近年來(lái)，古建筑修復(fù)或重建常常引起爭(zhēng)議，珍貴的歷史文物古建一旦拆除，就會(huì)永久失去生命，無(wú)法復(fù)原。

　　從濟(jì)南老火車站重建提出之日起，輿論的爭(zhēng)議聲不斷，這讓在歷次學(xué)術(shù)會(huì)議中飽受指責(zé)、想要通過(guò)復(fù)建翻身的濟(jì)南進(jìn)退兩難。真的只有重建這一條道路嗎？重建究竟是恢復(fù)了真文物，還是假古董？近日記者對(duì)濟(jì)南老火車站進(jìn)行走訪調(diào)查，還原其拆除與重建的脈絡(luò)。

　　濟(jì)南重建老火車站引發(fā)質(zhì)疑

　　今年8月1日，濟(jì)南市舊城開發(fā)投資集團(tuán)對(duì)外公布，將投資15億元修建濟(jì)南火車站北廣場(chǎng)，其中包括復(fù)建21年前拆除的老火車站以及行包房。濟(jì)南市官方稱復(fù)建后的濟(jì)南老火車站將“原汁原味”地展現(xiàn)在市民面前。

　　根據(jù)濟(jì)南市的規(guī)劃，火車站北廣場(chǎng)周邊的建筑將做調(diào)整，使臨近北廣場(chǎng)的建筑層高度降低，突出老建筑的位置。天橋區(qū)委書記畢筱奇曾對(duì)媒體公開表示，未來(lái)，火車站北廣場(chǎng)將和濟(jì)南西站一樣，采取雙層的立體式廣場(chǎng)模式。這樣不僅能讓老火車站更凸顯、更美觀，雙層立體廣場(chǎng)，下面走出租車，上面走行人，也更加方便。

　　一位濟(jì)南市政協(xié)委員曾表示，老火車站的重建對(duì)于大力推進(jìn)濟(jì)南旅游文化內(nèi)涵和觀感方面，“具有不可替代的作用”。

　　關(guān)于濟(jì)南老火車站的最新消息，仍然停留在今年8月，復(fù)建的消息引起了大量質(zhì)疑聲，濟(jì)南市規(guī)劃局的一名官員回復(fù)稱，該復(fù)建的圖紙?jiān)O(shè)計(jì)還沒(méi)有完成，正在完善規(guī)劃方案。此后，或許是受到輿論的壓力，官方不再發(fā)聲。

　　“那是拆毀了一代人的遠(yuǎn)行夢(mèng)”

　　城市的發(fā)展如洪水般將老火車站吞噬，沒(méi)能留下任何痕跡。老火車站的原址如今早已被改為鐵路大廈，與其同期的建筑，只有膠濟(jì)鐵路的車站(現(xiàn)為濟(jì)南鐵路局公用建筑)還有所保留。

　　濟(jì)南老火車站曾是亞洲最大的火車站，由德國(guó)人赫爾曼·弗舍爾設(shè)計(jì)，是典型的哥特式建筑風(fēng)格，外觀為圓柱形鐘表樓，樓內(nèi)分七層，設(shè)盤旋扶梯，樓頂為德式大鐘，曾被戰(zhàn)后聯(lián)邦德國(guó)出版的《遠(yuǎn)東旅行》列為遠(yuǎn)東第一站。根據(jù)濟(jì)南鐵路局史志，被拆除的濟(jì)南老火車站位于濟(jì)南市經(jīng)一路北側(cè)，是津浦鐵路與膠濟(jì)鐵路的交會(huì)點(diǎn)，車站東西走向，坐北朝南。老車站始建于20世紀(jì)初期，清政府與英德兩國(guó)簽署了借款合同，借款500萬(wàn)英鎊開始修建津浦鐵路，1912年，火車站建成并投入使用。

　　濟(jì)南考古研究所所長(zhǎng)李銘認(rèn)為，濟(jì)南老火車站見(jiàn)證了清政府的滅亡到民國(guó)的轉(zhuǎn)變、到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期日本人軍管鐵路，再到新中國(guó)建立以后的這段歷史，它是一段可以觸摸的“立體的歷史”。

　　根據(jù)濟(jì)南攝影家荊強(qiáng)向南都提供的照片，上個(gè)世紀(jì)70年代末至90年代初期，是老火車站最繁華的一段時(shí)間。“以前濟(jì)南的交通不發(fā)達(dá)，沒(méi)有汽車，濟(jì)南人遠(yuǎn)行就靠火車”，在荊強(qiáng)的記憶里，幾乎所有人生中最重要的時(shí)刻，都是火車帶著他去遠(yuǎn)方看世界。老車站陪他經(jīng)歷了兒提時(shí)代坐火車串親戚、少年時(shí)代離家去插隊(duì)，以及每次歸來(lái)與家人團(tuán)聚的歡喜，“每當(dāng)我看到老車站的鐘樓，這些場(chǎng)景就會(huì)一一浮現(xiàn)在眼前。”

　　從少年時(shí)學(xué)會(huì)攝影開始，濟(jì)南老火車站就成為了荊強(qiáng)的固定拍攝對(duì)象，每隔一段時(shí)間，或是大事發(fā)生時(shí)，他都會(huì)去拍幾張照片。

　　1992年，濟(jì)南火車站每天的客流量達(dá)5萬(wàn)人，鐵路的運(yùn)輸壓力增大，高峰期時(shí)，狹小的火車站和廣場(chǎng)擠滿了人，根本走不動(dòng)。為了擴(kuò)大站場(chǎng)，當(dāng)時(shí)的濟(jì)南市研究決定，將德國(guó)人修建的濟(jì)南火車站拆除。

　　當(dāng)年拆除在即，濟(jì)南市民紛紛與火車站合影留念，拍了幾十年火車站的荊強(qiáng)也去了，與以往不同，這一次他的畫面里出現(xiàn)了許多火車站的細(xì)節(jié)。荊強(qiáng)驚嘆于這座建筑的做工完整、細(xì)致。山東建筑大學(xué)教授姜波介紹說(shuō)，這座磚石木結(jié)構(gòu)的哥特式建筑細(xì)節(jié)處采用人工雕刻，輔以嵌絲玻璃、藻井等，工藝精湛。

　　拆除的過(guò)程中，荊強(qiáng)大多時(shí)候都在，“老車站比我們想象的要堅(jiān)固多，人工拆除都是費(fèi)了很大力氣才鑿開。”荊強(qiáng)看著，心里一陣酸痛，“那是拆毀了我們一代人的遠(yuǎn)行夢(mèng)。”

　　決定重建只花了短短幾天時(shí)間

　　去年12月，姜波所在的山東建筑大學(xué)舉辦了一場(chǎng)“菲舍爾與濟(jì)南老火車站圖片展”。展覽請(qǐng)來(lái)了赫爾曼·弗舍爾的孫女西維亞，其中一部分參展圖片均由西維亞收集而來(lái)。不久后，《老照片》編輯部組織了一場(chǎng)紀(jì)念座談，由濟(jì)南市幾個(gè)最熟悉火車站的學(xué)者和愛(ài)好者參與。主持會(huì)議的是自1992年火車站被拆除起，對(duì)老火車有近20年研究的姜波。

　　座談會(huì)上回憶了火車站被拆除的始末，提及被拆除的火車站，席間不乏嘆息聲陣陣。據(jù)一位不具名的學(xué)者回憶，1992年3月，在北京回濟(jì)南的火車上，一名濟(jì)南鐵路局的主要領(lǐng)導(dǎo)被問(wèn)及如何看待百姓留念時(shí)，回答稱：“那是個(gè)殖民地的象征，不值得留下。”

　　事實(shí)上，這也代表了當(dāng)時(shí)濟(jì)南市乃至山東部分執(zhí)政者的意見(jiàn)。盡管有不少專家和學(xué)者都反對(duì)，多次向山東省政府和濟(jì)南鐵路局建議保留濟(jì)南老火車站，最終還是沒(méi)能改變拆除的決策。火車站被匆匆拆除。

　　似乎從這時(shí)開始，濟(jì)南就走上了一條不歸路。在拆毀后的20年中，全國(guó)大大小小的文物保護(hù)學(xué)術(shù)會(huì)議上，濟(jì)南每每被推到風(fēng)口浪尖，一些專家的指責(zé)聲不斷，“你們濟(jì)南拆毀了一個(gè)這么優(yōu)秀的歷史建筑、文化遺產(chǎn)。”這也為后來(lái)有人提出復(fù)建埋下了伏筆。

　　2012年，濟(jì)南市人大代表、天橋區(qū)城鄉(xiāng)建設(shè)委主任劉敬濤等11人提交《關(guān)于加快火車站北廣場(chǎng)建設(shè)及原鐘樓復(fù)建的議案》，呼吁盡快啟動(dòng)濟(jì)南老火車站重建。今年8月，濟(jì)南正式宣布重建。出乎濟(jì)南的意料，方案一經(jīng)提出，再次掀起層層波瀾。官方聲稱的“已經(jīng)找到圖紙，將會(huì)原汁原味復(fù)建”不斷遭到質(zhì)疑。

　　重建的決定之倉(cāng)促，從一個(gè)例子中可以體現(xiàn)。有接近濟(jì)南市政府的消息人士稱，費(fèi)舍爾的孫女來(lái)華參加展覽，或許在某種程度上成為重建的誘因，“從聽(tīng)說(shuō)此事萌生想法，到規(guī)劃局聯(lián)系重建事宜，中間只有短短幾天時(shí)間。”

　　對(duì)此，學(xué)界的一些文物專家并不看好，認(rèn)為文物古建的生命一旦終結(jié)就再也無(wú)法挽回。姜波則一語(yǔ)道破了問(wèn)題的關(guān)鍵，“當(dāng)初為了發(fā)展經(jīng)濟(jì)，沒(méi)搞明白就把它拆了；現(xiàn)在為了發(fā)展文化旅游，又沒(méi)搞明白就想重建。”濟(jì)南火車站代表著當(dāng)時(shí)先進(jìn)的技術(shù)，而中標(biāo)的企業(yè)根本沒(méi)有歐洲古典主義建筑復(fù)原的背景，有人找到姜波，希望提供設(shè)計(jì)和技術(shù)支持，他則回絕稱，“原來(lái)的材料、工匠工藝都沒(méi)有掌握，我研究了20年，都沒(méi)研究透徹，怎么重建？”

　　“拆了真文物，造了假古董”

　　不僅是濟(jì)南老火車站，近年來(lái)在城鎮(zhèn)化、工業(yè)化大潮中，不少文化遺產(chǎn)遭到破壞。今年年初，住建部與國(guó)家文物局在歷史文化名城保護(hù)工作檢查中發(fā)現(xiàn)，湖南岳陽(yáng)等8個(gè)城市因保護(hù)不力，致歷史文化遺存遭到破壞，歷史文化名城價(jià)值受到嚴(yán)重影響。

　　還有一些地方興起了“古鎮(zhèn)古城重建風(fēng)”。據(jù)北京大學(xué)城市與環(huán)境學(xué)院教授吳必虎統(tǒng)計(jì)，我國(guó)有30多個(gè)城市正在或謀劃進(jìn)行古鎮(zhèn)、古城修復(fù)或重建。近年來(lái)，古城修復(fù)常常引起爭(zhēng)議，往往是“拆了真文物，造了假古董”。

　　根據(jù)最近一次的全國(guó)文物普查結(jié)果，我國(guó)已登記不可移動(dòng)文物共766722處，其中，17.77%保存狀況較差，8.43%保存狀況差，約4.4萬(wàn)處不可移動(dòng)文物已消失。文化遺產(chǎn)不僅是聯(lián)系過(guò)去與未來(lái)的紐帶，也是我們未來(lái)創(chuàng)新型社會(huì)的“基因”。因此，在城鎮(zhèn)化、工業(yè)化過(guò)程中，必須要保護(hù)好文化遺產(chǎn)。

　　“是否用如此簡(jiǎn)單粗暴的行為就可以抹掉殖民的痕跡？當(dāng)歷史建筑滿足不了現(xiàn)代化需求，是否只有拆除一個(gè)辦法？”濟(jì)南火車站被拆除后的20年里，業(yè)界的學(xué)者一直在反思這兩個(gè)問(wèn)題。姜波介紹說(shuō)，很多如今被稱為“國(guó)保單位”的建筑，都是在半殖民地時(shí)期的歷史建筑，而觀念的轉(zhuǎn)變也決定了建筑的去向。上個(gè)世紀(jì)90年代，世界范圍內(nèi)對(duì)待遺產(chǎn)的態(tài)度已經(jīng)發(fā)生轉(zhuǎn)變，而當(dāng)時(shí)的中國(guó)仍然深陷在舊思維中。

　　“正確的觀點(diǎn)應(yīng)該是從中學(xué)習(xí)。”姜波說(shuō)，在歐洲國(guó)家，一個(gè)建筑的重建甚至要修80年之久，重建的過(guò)程即對(duì)歷史建筑學(xué)習(xí)的過(guò)程，即使復(fù)建，也要有真實(shí)的修復(fù)態(tài)度，而非倉(cāng)促上馬。濟(jì)南火車站拆除后，沒(méi)有更好的建筑來(lái)替代，“優(yōu)秀的文物沒(méi)有繼承，是我們建筑教育觀念的誤區(qū)。”

　　歷史已經(jīng)無(wú)可挽回，中山大學(xué)傳播與設(shè)計(jì)學(xué)院教授馮原認(rèn)為，在中國(guó)現(xiàn)代化的過(guò)程中，“建新比保舊重要”的思維造就了現(xiàn)代化的城市。但是，當(dāng)城鎮(zhèn)化發(fā)展到一定階段，考慮到文化的多樣性、歷史遺產(chǎn)的稀缺性，應(yīng)當(dāng)重新建立更有品味的生活態(tài)度。

　　曾經(jīng)，也有過(guò)一些文物愛(ài)好者，搶在濟(jì)南的商業(yè)淵藪泉城路上的一座老洋行被徹底拆除前，湊錢雇吊車將其部件運(yùn)走收藏。但在濟(jì)南，更多其它的建筑仍然難以抵擋厄運(yùn)。一個(gè)讓文物界同樣痛心疾首的例子是，曾被評(píng)價(jià)為濟(jì)南建筑完整性最好的老英國(guó)領(lǐng)事館在一夜之間被燒毀樓頂，盡管事發(fā)時(shí)濟(jì)南考古所已經(jīng)將其列入重點(diǎn)關(guān)注文物的范圍。

　　與之類似的情況發(fā)生在廣州的金陵臺(tái)、妙高臺(tái)，盡管人們已經(jīng)意識(shí)到要保護(hù)，仍然難以抵擋經(jīng)濟(jì)利益的誘惑。去年5月，鑒于歷史建筑的價(jià)值，廣州市國(guó)土部門曾叫停開發(fā)商暫緩拆除，但時(shí)隔一年后的今年6月，這些建筑仍然被開發(fā)商在深夜偷拆。

　　偷拆等事件之后，廣州市對(duì)文物保護(hù)拿出了一些切實(shí)的行動(dòng)，對(duì)民國(guó)時(shí)期、新中國(guó)時(shí)期的歷史建筑進(jìn)行普查，一些不知名但具有歷史價(jià)值的民間建筑將列入保護(hù)名錄。被公示的歷史建筑和初步評(píng)估提出的文物線索大多將得到原址保護(hù)。

　　如今，廣州、天津等地的歷史建筑有了一定的判定標(biāo)準(zhǔn)，保護(hù)名錄也成為這些建筑的“免死金牌”。不過(guò)，類似偷拆的事件仍然在各地不停上演。

　　著名文物專家謝辰生：

　　城鎮(zhèn)化不能“千城一面”拆掉古建就是拆毀歷史

　　◎我并不提倡重建，因?yàn)樗还馐且粋€(gè)形式，使用原來(lái)的工藝、結(jié)構(gòu)、材料，那才叫真正的復(fù)建?，F(xiàn)在連阿房宮都要重建了，既不符合法律的原則，也不符合文物保護(hù)的原則。簡(jiǎn)直是胡鬧。重建之風(fēng)是時(shí)候應(yīng)該剎一剎了。

　　——著名文物專家謝辰生

　　◎當(dāng)初為了發(fā)展經(jīng)濟(jì)，沒(méi)搞明白就把它拆了；現(xiàn)在為了發(fā)展文化旅游，又沒(méi)搞明白就想重建。原來(lái)的材料、工匠工藝都沒(méi)有掌握，我研究了20年，都沒(méi)研究透徹，怎么重建？

　　——山東建筑大學(xué)教授姜波

　　謝辰生，我國(guó)文物界著名專家，曾主持起草1982年《文物保護(hù)法》、撰寫《中國(guó)大百科全書·文物卷》前言、第一次明確提出文物的定義。

　　1946年，謝辰生成為鄭振鐸的業(yè)務(wù)秘書，此后與文物保護(hù)結(jié)緣。60多年的文物保護(hù)生涯中，謝辰生起草出版了大量的文物保護(hù)文件并出版文物保護(hù)書籍，即便是在退休后，也為制止文物走私、古跡破壞奔走呼號(hào)，多次上書給中南海，推動(dòng)了《國(guó)務(wù)院關(guān)于加強(qiáng)文化遺產(chǎn)保護(hù)的通知》、《歷史文化名城名鎮(zhèn)名村保護(hù)條例》以及中國(guó)第一個(gè)文化遺產(chǎn)日的出臺(tái)。

　　盡管筆下書寫了不計(jì)其數(shù)的法律、法規(guī)、文件，如今已經(jīng)92歲高齡的謝辰生談及現(xiàn)實(shí)卻有一種無(wú)力感：經(jīng)濟(jì)社會(huì)不斷發(fā)展，法律法規(guī)越來(lái)越健全，但他終身為之奮斗的文物保護(hù)事業(yè)卻在“倒退”。謝辰生認(rèn)為，文物古建被大肆拆毀且日趨嚴(yán)重恰逢城鎮(zhèn)化大步式發(fā)展的階段，以經(jīng)濟(jì)效益為主導(dǎo)的社會(huì)把城鎮(zhèn)化當(dāng)做牟利手段。面對(duì)有法可依，執(zhí)法不嚴(yán)的困境，謝辰生建議，要樹立文物部門的執(zhí)法權(quán)威，依法行政，從嚴(yán)處罰。

　　重建之風(fēng)需要?jiǎng)x一剎

　　記者：關(guān)于濟(jì)南火車站重建的爭(zhēng)議很大。重建到底該不該進(jìn)行？

　　謝辰生：《文物保護(hù)法》第二十二條規(guī)定：不可移動(dòng)文物已經(jīng)全部毀壞的，應(yīng)當(dāng)實(shí)施遺址保護(hù)，不得在原址重建，原則上是這樣。我并不提倡重建，因?yàn)樗还馐且粋€(gè)形式，使用原來(lái)的工藝、結(jié)構(gòu)、材料，那才叫真正的復(fù)建?，F(xiàn)在連阿房宮都要重建了，既不符合法律的原則，也不符合文物保護(hù)的原則。簡(jiǎn)直是胡鬧。重建之風(fēng)是時(shí)候應(yīng)該剎一剎了。

　　記者：一些人認(rèn)為，重建或許有紀(jì)念的意義？

　　謝辰生：如果這座建筑非常重要，比如為了警示當(dāng)時(shí)的拆毀，可以立一個(gè)牌子，說(shuō)清楚是怎么回事，為什么要復(fù)建，也算是承載了一段歷史。但是這個(gè)一定要想清楚，論證清楚。你為什么要重建？重建能不能達(dá)到原來(lái)的要求？

　　現(xiàn)在一些城市把重建當(dāng)成是吸引旅游的一種手段，但假古董值得看嗎？我們還是發(fā)展中國(guó)家，并不是特別富裕，首先要考慮還沒(méi)完全解決的民生問(wèn)題。

　　近20年文物破壞甚于“文革”

　　記者：目前來(lái)看，大部分文物古建的拆毀集中在哪一時(shí)期？

　　謝辰生：很遺憾，中國(guó)對(duì)文物破壞最嚴(yán)重的時(shí)期不是“文革”，而是上個(gè)世紀(jì)90年代以后，此起彼伏，到現(xiàn)在都沒(méi)有結(jié)束，這種破壞的程度比“文革”時(shí)嚴(yán)重。盡管中央一再?gòu)?qiáng)調(diào)，還是沒(méi)有剎住這股風(fēng)。

　　記者：在當(dāng)時(shí)，像濟(jì)南老火車站這樣的建筑會(huì)被認(rèn)為是某一個(gè)歷史時(shí)期的象征，拆毀被視為是“抹去陰影”之舉。

　　謝辰生：事實(shí)上，現(xiàn)在很多有價(jià)值的文物古建都出自這一時(shí)期。建筑承載著文化，代表了一段歷史。所以保護(hù)古建是保護(hù)歷史，保護(hù)文化。濟(jì)南的老火車站是哥特式建筑風(fēng)格，當(dāng)時(shí)的背景是處在半殖民地半封建的社會(huì)，這座建筑恰恰反映了那段歷史。你拆掉了古建，那就把歷史拆毀了，損失相當(dāng)大。

　　城鎮(zhèn)化不能把文物作為牟利手段

　　記者：如您所說(shuō)，文物古建損毀最嚴(yán)重的時(shí)期恰逢城鎮(zhèn)化大規(guī)模擴(kuò)張的過(guò)程，城鎮(zhèn)化和文物保護(hù)似乎是一個(gè)悖論？

　　謝辰生：對(duì)城鎮(zhèn)化的錯(cuò)誤理解城鎮(zhèn)化就會(huì)破壞文物。城鎮(zhèn)化是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展到一定程度的產(chǎn)物，是成果。不能把城鎮(zhèn)化作為促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的手段，去搞運(yùn)動(dòng)、去搞“大躍進(jìn)”式的發(fā)展，大規(guī)模拆舊建新。一刀切尤其不可以，各個(gè)地方城鎮(zhèn)化的程度不同，有各自的人文風(fēng)貌，不能“千城一面”地搞城鎮(zhèn)化。

　　記者：現(xiàn)在被破壞的歷史文物既有歷史原因造成的，也源源不斷在發(fā)生新的破壞。

　　謝辰生：不管過(guò)去還是現(xiàn)在，這么多年，最大的問(wèn)題就是經(jīng)濟(jì)利益涵蓋一切，金錢把人心腐蝕了。“一切向錢看”，把文化當(dāng)獲得經(jīng)濟(jì)效益的手段是錯(cuò)誤的。但以經(jīng)濟(jì)為主體，文化搭臺(tái)、經(jīng)濟(jì)唱戲是普遍現(xiàn)象。這個(gè)傾向十分可怕，拆或者復(fù)建，都是為了地方的G D P，而忘記全面發(fā)展，忽略了文化本身的價(jià)值。

　　樹立文物部門執(zhí)法權(quán)威

　　記者：那么城鎮(zhèn)化與文物古建保護(hù)之間正確的關(guān)系是什么？

　　謝辰生：我們今天搞城鎮(zhèn)化要從實(shí)際出發(fā)。首先就是要堅(jiān)持保護(hù)環(huán)境、保護(hù)資源的基本國(guó)策。因此，必須保護(hù)人文環(huán)境、歷史文化環(huán)境，要搞好規(guī)劃。在城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，就是要把保護(hù)資源、保護(hù)環(huán)境作為一個(gè)重要的戰(zhàn)略內(nèi)容來(lái)考慮。我們的老祖先創(chuàng)造了這些人文歷史環(huán)境，經(jīng)過(guò)這么多年的發(fā)展，已經(jīng)達(dá)到了人與環(huán)境相協(xié)調(diào)的階段。

　　記者：第一部《文物保護(hù)法》是在1982年制定的，經(jīng)過(guò)社會(huì)跨越式的發(fā)展，這些法律法規(guī)是否還夠用？

　　謝辰生：在《文物保護(hù)法》和各種相關(guān)的法規(guī)中，都十分明確，地方也已經(jīng)有或者正在制定相應(yīng)的實(shí)施細(xì)則。但最大的問(wèn)題在于，現(xiàn)在有法不依，執(zhí)法不嚴(yán)，違法不糾。還是受制于利益的驅(qū)動(dòng)，往往地方的文物部門最沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)，行政級(jí)別低，也惹不起上級(jí)。所以要把權(quán)力關(guān)到籠子里，樹立文物部門的執(zhí)法權(quán)威，依法行政，從嚴(yán)處罰。