職業(yè)與教育論壇：互動與交流

　　經(jīng)濟與功能

　　提問：我是一個園林公司的負責(zé)人，來自美國，今天我想提兩個比較實際的問題：任何發(fā)展都離不開成本——資金，設(shè)計的發(fā)展與現(xiàn)在的經(jīng)濟適用性的關(guān)系是什么狀態(tài)？ 

　　陳躍中：這位先生所說的錢、經(jīng)濟性，其實就是注重功能、注重實際。美國和中國目前在景觀設(shè)計上有些不同，這個“不同”在很多學(xué)生以及從業(yè)人員看來好像是觀念的不同，其實我覺得沒那么多觀念的“不同”?！板X”的問題說起來很俗，但也是很重要的。其實我沒有這個資格回答這個問題，因為我和我旁邊坐著的李總（李建偉）原來在美國及其他國家做了很多給富人用的，非常有錢的項目；其中很多有錢的開發(fā)商也很計較他們的錢究竟用到了什么地方，這錢花得值不值；相反，在國內(nèi)很多項目、特別是一些政府項目對于錢用到什么地方卻并不在意，他們往往愿意花很多錢建些沒什么用的東西。所以，我們在做項目時，要考慮做出的東西是不是對這個地區(qū)的使用者有用？如果有用，多花一點錢也沒有關(guān)系，如果沒用的話就不應(yīng)該在上面花錢了。

　　劉濱誼：在中國有這么一個特殊情況：高校老師允許在校外從業(yè)，在教學(xué)的同時也做項目，有自己的設(shè)計事務(wù)所。所以剛才所提的問題我們也不可避免的要考慮。同濟大學(xué)的指導(dǎo)思想就是：教學(xué)是基于實踐的，所以學(xué)生在很早的時候接觸到的案例都是實際的項目。而在實踐過程中，就涉及到了經(jīng)濟的問題。話說回來，我們做設(shè)計不要太受制于現(xiàn)實，需要有一些超脫的想法，做項目不只是做理想，一定的成本意識還是必需的。

　　社會教育

　　李迪華：剛才這位先生提問的是兩個問題：一個是如何提高景觀設(shè)計教師的專業(yè)水平？一個是景觀設(shè)計課程如何向其它專業(yè)滲透？我想請在座的來自各高校的老師，一人用一句話來回答這個問題。 

　　宋文沛：在臺灣是這樣的，學(xué)生需跨系選修20個學(xué)分，比如說結(jié)構(gòu)系的學(xué)生可以到我們景觀系來修20個學(xué)分。另外在禮拜六、禮拜天還會開設(shè)一個班，我們稱之為進修?？茖W(xué)校，為在職人員提供進修條件。

　　劉濱誼：我就說一個數(shù)字吧，我?guī)У囊呀?jīng)畢業(yè)的15位博士生當(dāng)中，差不多有12、13位都在高校做教學(xué)工作。我現(xiàn)在正在帶的博士生當(dāng)中，幾乎100％都具有高校教師的背景。

　　俞孔堅：怎樣把我們這個行業(yè)推向社會，讓社會認同我們這個專業(yè)，我認為這是教師和從業(yè)人員都要做的事情，而我們一直都在堅持做。首先決策者對于我們這個專業(yè)的認同就很重要，我和李老師共著的第一本書就是《城市景觀之路——與市長們交流》。其次我們還要通過廣大的媒體來宣傳我們的景觀設(shè)計學(xué)，我們不僅要讓教師知道，還要讓市場知道，甚至要讓每個中學(xué)生都知道景觀設(shè)計學(xué)。我寫的一篇《足下文化與野草之美》的文章就被錄入了中學(xué)語文課本，我相信“足下文化與野草之美”的理念對于我們的下一代從小樹立好的環(huán)境觀是大有益處的。

　　王小璘：現(xiàn)在景觀非常熱門，所以，在臺灣，除了剛才宋老師講的之外，學(xué)會和工會還會開設(shè)景觀進修班。特別是工會、職業(yè)界辦的課程都是非常實務(wù)的，他們也特別歡迎從業(yè)人員和老師去聽課，當(dāng)然學(xué)校也鼓勵老師去聽課。反過來我們也鼓勵學(xué)校邀請非常有經(jīng)驗的人士到學(xué)校做專題演講。另外，就是學(xué)生間的交流問題，在臺灣，我們鼓勵院系 “資源共享”，相關(guān)的科系都會開設(shè)共同的課程，以強化學(xué)生對于專業(yè)的理解。

　　余柏椿：我認為現(xiàn)在我們國家整個教育行業(yè)都存在教師培訓(xùn)的問題，尤其是景觀教育，這個要求更為迫切。首先需要我們?nèi)ヌ接懨鞔_一個標(biāo)準問題：現(xiàn)在到底什么人才能稱之為合格的景觀教師？ 

　　龐偉：我也說兩句，我也算是半個老師，經(jīng)常去代課，甚至有個小學(xué)也請我去講過一次有關(guān)景觀的課。在你們（俞老師、劉老師）回國之前，中國人民基本上當(dāng)“景觀”是一個報刊用詞、文學(xué)用詞，所以很多事干壞了不是設(shè)計師的問題，行業(yè)中出現(xiàn)的一些混亂也并不是景觀設(shè)計師造成的。人們喜歡沒有樹的大廣場，這是因為人們的景觀意識不好。所以這個學(xué)科的進步有賴于人們正確的、整個文化景觀意識的進步。 

　　劉暉：我想講兩點：第一，我認為高校主要培養(yǎng)的是普通設(shè)計師，而不是大師，教師隊伍應(yīng)該建立在一個成熟的、共認的基本平臺上，我們現(xiàn)在開這么多會的目的就是要考慮出一個共同的理論平臺、教育平臺。另外，高校教師除了理論研究之外還應(yīng)該有實踐。第二，景觀培養(yǎng)的不僅是高校的專業(yè)學(xué)生，還有對社會的一個教育的責(zé)任。我輔導(dǎo)過小學(xué)生參加全國青少年科技創(chuàng)新競賽，有一個題目叫做“身邊的自然”。在與孩子的交流中我發(fā)現(xiàn)他們喜歡的自然不是我們景觀設(shè)計師設(shè)計的自然，他們喜歡的是那些荒野的角落，那些有蛐蛐、蝴蝶、蜻蜓的地方，在他們游戲的時候，他們對于環(huán)境的潛移默化的理解也就開始了。

　　景觀設(shè)計學(xué)與傳統(tǒng)園林

　　提問：我代表高校園林專業(yè)的老師向在座的各位嘉賓提一個問題：怎樣定位景觀設(shè)計學(xué)和傳統(tǒng)園林關(guān)系？

　　馬曉暐：這個問題是一個講不好就會得罪人的問題，但是不太好干的事情總得有人干。我是學(xué)園林出身的，所以說我對中國園林有一種一生都不會磨滅的愛。在這我想表達一下自己的情感，并不是說有什么具體的答案。我認為中國園林的很大的價值就在于它的專業(yè)整合能力。繼承中國古典園林的很重要的精神就是要從整合各種相關(guān)專業(yè)的角度來看待它。雖然現(xiàn)在的景觀設(shè)計已經(jīng)把對大地、生態(tài)、人文、歷史的把握和控制發(fā)展到了更為廣和深的層面，但是它并沒有考慮專業(yè)整合的問題。而且如果我們硬把中國古典園林往景觀設(shè)計上去靠、去約束的話，這將是一個歷史性的遺憾。無論是頤和園還是避暑山莊，它們都不是一個單一的專業(yè)可以完成的。如果說外國的建筑師和中國的古典園林設(shè)計師相比有什么實質(zhì)上的不同的話，那就是外國的建筑師們顯得“太建筑師”了，他們?nèi)狈σ?guī)劃的知識、環(huán)境的知識。如果他們能去學(xué)一下中國的園林，那么他們會是更好的建筑師或者規(guī)劃師。如果中國的道路設(shè)計、橋梁設(shè)計能夠繼承一些中國園林的精神，那么我們的道路、橋梁一定會設(shè)計得更美。所以中國園林和景觀設(shè)計是有明顯的差別的。希望大家能夠在充分地、毫無保留地學(xué)習(xí)美國的先進的、好的東西同時，也不要放棄我們的中國園林。

　　俞孔堅：中國傳統(tǒng)園林是非常寶貴的遺產(chǎn)，就像中國的故宮一樣，我們要珍惜它、善待它。很多人誤會我是反對中國園林的，在此我要澄清一下，我并不反對中國傳統(tǒng)園林本身，但是也不能把它亂用在當(dāng)代，更不要妄圖用它解決中國當(dāng)代的環(huán)境問題。中國園林是封建士大夫的文化，是上層階級的文化，是他們表達其意志的一種生活空間，它不屬于平民老百姓。在中國這樣一個環(huán)境問題嚴峻的發(fā)展中國家，解決當(dāng)代環(huán)境問題的能力不是風(fēng)景園林學(xué)科能夠提供的，我們需要的是尋常的、節(jié)約的、有實際功用的景觀設(shè)計。而景觀設(shè)計則是在工業(yè)化、城市化的大背景中發(fā)展起來的一個學(xué)科，它能夠更好地解決當(dāng)代的環(huán)境問題。遺產(chǎn)就是遺產(chǎn)，中國園林就是中國園林，不要把中國園林和當(dāng)代的景觀設(shè)計混為一談。你如果想干傳統(tǒng)的園林學(xué)科，你就好好地干傳統(tǒng)的園林學(xué)科，沒有誰要風(fēng)景園林改名叫景觀設(shè)計學(xué)，也沒有誰讓我們的風(fēng)景園林學(xué)會改名叫景觀設(shè)計學(xué)會，所以請大家不要誤解。

　　馬曉暐：我認為大家還有一個問題可能還沒有完全答透。什么是現(xiàn)代中國園林？比如說做一個休閑度假旅游區(qū)，當(dāng)嫻熟地把握了用地規(guī)劃的種種原則，當(dāng)開始考慮建筑布局與景觀之間的關(guān)系時，我們做的就是現(xiàn)代的中國園林。

　　龐偉：謝謝！大家的鼓掌聲讓我覺得我在這個會場上已經(jīng)找到自己的坐標(biāo)了。我一拿話筒就有人鼓掌，謝謝，衷心感謝。我要說的是：當(dāng)代景觀有時候顯得很滑稽，比如在高速公路上搞那些瘦、漏、皺、透的石頭、搞盆景，在高速情況下怎么看？我們真的要好好地保留幾個園林系，不要多，但是一定要有幾個。但我認為現(xiàn)在的園林教材和做法做不好園林，因為中國的園林和過去的文化的淵源太深了，過去園林文化跟文人畫、文人詩詞的相互滲透，那種對山水、地理、對中國文化的深層次的的理解，是沉悶的工科學(xué)生所做不到的。比如徐渭在紹興做的青藤書屋，將他的人格和山水相結(jié)合的，做的不僅是山水也是其心中的文章。

　　馬曉暐：當(dāng)我們認識中國園林的時候，要“脫開表象看本質(zhì)”。中國園林不能被單純地理解為湖石、灰瓦、灰墻，我認為中國園林的實質(zhì)、精華在于其空間組合，在于其給人帶來的尺度感、一種體驗化的環(huán)境。我們可以拋開湖石、灰磚、石墻，用鋼筋水泥、玻璃、現(xiàn)代所有的材料、手法、工藝去做現(xiàn)代的東西，解決現(xiàn)代的問題。所以我們不要一談到中國園林就談到它的表象，“脫開表象看本質(zhì)”，你會發(fā)現(xiàn)中國園林是一個巨大的寶庫，遠遠沒有被發(fā)掘完全。

　　劉濱誼：我們還是從中國園林跟現(xiàn)代景觀的相似部分來看，中國園林和現(xiàn)代景觀本身都是最具有包容性的，從這個角度來講，兩者不應(yīng)該有矛盾，應(yīng)該聯(lián)系起來。中國的古典園林發(fā)展到風(fēng)景園林，然后再到現(xiàn)在的景觀學(xué)，就是一個過程、一種歷史的潮流，沒有人能夠改變得了。

　　王小璘：我來講一點我自己的看法，也不怕得罪大家，因為我明天就要回臺灣了。我在大學(xué)本科念的是園藝，然后到英國接受了正規(guī)的景觀專業(yè)訓(xùn)練。這一路走來，我認為如果僅僅把園林定位在中國古典的話，是狹隘了一點。因為中國園林的思維，包括天人合一的想法、陰陽虛實的宇宙觀，在現(xiàn)在的景觀里面也是存在的；中國園林倡導(dǎo)自然與人文的結(jié)合，對于景觀定位而言，這種結(jié)合也是必要的。還有中國的風(fēng)水，我認為風(fēng)水應(yīng)該是生態(tài)學(xué)最早的開端，因為風(fēng)水本身就講的就是景觀里的風(fēng)和水。景觀也要分析、解決風(fēng)、水、日照等自然的、生態(tài)的問題，景觀圖紙里面都會有這樣的分析圖。不過中國講的風(fēng)水，沒有用科學(xué)的方式來做的解釋，但是西方在1943年，把生態(tài)學(xué)放到景觀設(shè)計里面時，用比較科學(xué)的系統(tǒng)方法對風(fēng)、水做了一個詮釋。如果我們把老祖宗的東西和現(xiàn)代的景觀做一個結(jié)合的話，就沒有風(fēng)景園林該不該留、該不該去的問題，而且應(yīng)該用“古學(xué)今用”的觀點來看問題，應(yīng)該用中國園林的內(nèi)涵，來強化我們對于景觀的理解和包容。

　　古典園林文化遺產(chǎn)的繼承

　　李迪華：我有一個問題，想請教幾位嘉賓。我們北大在倡導(dǎo)現(xiàn)代景觀的同時其實也在憂心中國古典園林文化遺產(chǎn)如何傳承的問題，有沒有哪位老師可以幫我們回答一下這個問題呢？

　　劉濱誼：我還是來點實在的。同濟大學(xué)現(xiàn)在就開設(shè)了中國古典園林這門課，還有課程設(shè)計。這門課本來停過一段時間，但是現(xiàn)在又恢復(fù)了。當(dāng)然光本科教學(xué)還不夠，研究生、博士生也有做這方面研究的。

　　王小璘：臺灣也同樣有有關(guān)“文化遺產(chǎn)如何傳承”的問題?，F(xiàn)在臺灣的年輕一輩，不太喜歡傳統(tǒng)的東西，追求的還是現(xiàn)代化、甚至是異化的東西。所以現(xiàn)在臺灣學(xué)景觀的同學(xué)也不太重視中國古典園林。如果開一個中國園林發(fā)展史的課，必修課才會有同學(xué)去聽，如果是選修課，可能效果就不是很好。我常常教導(dǎo)學(xué)生，希望他們能夠多看一些中國古典園林的資料多讀一點古書，取其精華運用到我們的設(shè)計里面。比如說剛才提到的“透、漏、瘦”，如果把它運用到城市里面，可以發(fā)現(xiàn)城市也是存在“透、漏、瘦”的虛實關(guān)系的。我認為熱誠是非常重要的，老祖宗留下來的東西一定要傳承下去。

　　徐璉：我認為這是不需要擔(dān)心的問題。中國園林很大程度上講，是中國文化的反映，要丟掉那是不可能的。而且中國古典園林的產(chǎn)生有其特殊的背景、有其特定人群的需求，時代發(fā)展到今天，人們是否還有這樣的需求要依時代來定？古人造園，我認為更多的是一種鑒賞，在學(xué)習(xí)上，我們有這么多現(xiàn)成的古典園林作為范本，研究它們就可以了，是否能夠做到原汁原味，那就要看個人的悟性了，這不是開兩堂課就能講清楚的。

　　龐偉：不好意思，可能我講的這些話會得罪人。我認為好的東西也是很脆弱的，我們的長江不好嗎？我們的黃河不好嗎？那為什么現(xiàn)在會被污染成這個樣子。把它恢復(fù)過來？那是要費很大力氣的。如果它真的好，那就一定要主動地把它保護好。另外，世界上很多現(xiàn)代化的城市里，那些高層建筑也要參悟哪里是“瘦”哪里是“透”嗎？牽強啊。我們老喜歡吹噓道教“天人合一”能拯救世界的未來的思想，我覺得那太自作多情了，中華民族不應(yīng)該那樣去定位，不應(yīng)該去扮演一個“教師爺”的身份。象“天人合一”、“師法自然”，這些詞涉及到一整套古典文化的東西，都是很深層次的東西，那里面的玄妙太多了，是不能亂用的。

　　馬曉暐：17世紀中國古典園林到了西方，法國的浪漫園林、英國的自然山水園林都強烈地受到過中國園林的影響，美國1860年做的中央公園，里面就有大量的中國園林的色彩。現(xiàn)在sasaki等大師的很多手法也都潛移默化地受到了中國園林的影響。我們現(xiàn)在的中國舞獅，全世界都以為是中國的，其實舞獅是從國外傳過來的。所以我們現(xiàn)在運用的一些手法，大家也不要認為就是美國的，它原來也強烈地受到過中國的影響，只不過我們不知道。 

　　梁欽東：中國古典園林是在過去時代背景下為某些特定的人群所做的東西，雖然現(xiàn)在時代確實變化了，新的材料、科技、尺度也變大了，所做的東西也不一樣了，但是我相信中國古典園林一定要保存。

　　王小璘：不要放棄過去的東西，中國古典園林肯定有它“有用”的東西。我覺得文化的東西可以深化我們景觀設(shè)計的內(nèi)涵。

　　陳躍中：我們吃晚飯，有些人甩了筷子、用了刀叉，于是乎晚飯不叫晚飯了，叫夜宵、晚餐。我認為好的東西還是要兼收并聚的，我還是叫晚飯。第二我很喜歡收藏，但我不喜歡收藏一些泥古不化的東西，我把它看作文物，對其不是很感興趣。另外純西洋的東西我也看不太懂。我認為融匯中西才是我們中國園林應(yīng)該走的方向。

　　責(zé)任

　　提問：我上大學(xué)的時候，老師總是向我們灌輸一個觀念：你們應(yīng)該適應(yīng)市場、適應(yīng)社會。但是當(dāng)我們從學(xué)校走出來的時候我們卻發(fā)覺我們不能適應(yīng)市場、適應(yīng)社會。請問我們的教育應(yīng)該怎樣引導(dǎo)我們走進市場、走進社會呢？

　　提問：我們在住進小區(qū)的時候，發(fā)現(xiàn)就算那里的景觀我們不喜歡也沒法改，所以想問一下你們在從事小區(qū)景觀設(shè)計的時候，有沒有想到怎么實現(xiàn)公眾參與的問題呢？

　　提問：我是一名大學(xué)老師，在我教學(xué)的過程中，遇到一個問題：即授課與實踐脫節(jié)的問題。所以為什么學(xué)生在學(xué)校上課的時候就不能多給他提供一些實踐的機會呢？能不能多一點包容性，不要放那么多的利益在上面，多接納我們的學(xué)生去參與實踐呢？

　　龐偉：那個同學(xué)說：你的老師告訴你要適應(yīng)社會、適應(yīng)市場。我覺得你的老師只說了一部分。我覺得我們不僅要適應(yīng)社會，還要致力于改變我們的社會、提高我們的社會。黑格爾說過：存在就是合理的，我想說的是：我們要為合理而存在。謝謝。

　　梁欽東：我講一個實際點的問題，就是剛才臺下有問設(shè)計公眾參與的問題，這也是歐美現(xiàn)在很多人在做的事情，當(dāng)然也不是說所有的設(shè)計都必須要公眾參與，這只是一個方向。但是我認為它是一個社會的民主化程度的一個體現(xiàn)，所以我覺得這個社會參與的問題，可能不是我們設(shè)計師能夠完全主宰的，民主需要從下往上來做。所以如果你們覺得你們住的社區(qū)需要改變，那么就應(yīng)該跟開發(fā)商來談，可以組織一個協(xié)會跟他們進行談判，最后可能會有一些改變。當(dāng)然也并不是說我們設(shè)計師沒有責(zé)任，只不過這不是一兩個人能做到的。

　　王小璘：我覺得這次大會很成功，特別是在今天的這個對話里面，可以把學(xué)界和業(yè)界做這樣一個結(jié)合，并且讓老師和學(xué)生做這樣一個溝通是一個非常非常大的突破。我想俞教授和李教授一定花了很多心思,也在想：這個平臺到底對未來有什么樣的作用？另外，我想回答一下有關(guān)學(xué)生如何適應(yīng)社會的問題。在學(xué)校里我們?nèi)狈芏鄬崉?wù)的經(jīng)驗，學(xué)生出去了以后，怎么去適應(yīng)社會？業(yè)界也常常怪我們教出來的學(xué)生連個等高線都不會畫。在臺灣，13個學(xué)校有景觀系，而且所有學(xué)校都有一個共同的課程，即實務(wù)。在大三的暑假我們一定要安排學(xué)生到外面去實習(xí)，不管是政府的公職部門還是業(yè)界。我們會調(diào)查看看哪些業(yè)界有這樣的熱誠、這樣的水平來給學(xué)生提供實習(xí)的機會。當(dāng)然我們也要看看學(xué)生在200小時的實習(xí)之后，他們有沒有得到什么東西？會請業(yè)界來對他們做一個評估。這需要有業(yè)界的奉獻跟熱情，因為這些學(xué)生剛出去鐵定是沒有辦法做事情的，同時我們也要求學(xué)生要認真地做好自己的工作，因為業(yè)界對學(xué)生評估是我們給學(xué)分的標(biāo)準。當(dāng)然，我們也希望通過業(yè)界的實戰(zhàn)經(jīng)驗來提高教師的水平。我們也特別希望找一些業(yè)界的精英，請他們擔(dān)任學(xué)校的兼任老師，這樣可能對學(xué)生的學(xué)習(xí)和將來的就業(yè)提供一些有益的經(jīng)驗。

　　俞孔堅：問題很多，這是好事。林子大了，各種鳥都會有。生態(tài)學(xué)的基本原理就是把生態(tài)辦大，所以我們希望把景觀這個林子也造大。林子造大了，物種豐富了，對于生態(tài)平衡是很有好處的，這是生態(tài)多樣化的基本原理。我們要繼續(xù)擴大景觀專業(yè)的覆蓋面，讓我們的市長知道這個專業(yè)，讓我們的老百姓知道這個專業(yè)。

作者簡介

教育嘉賓 
劉濱誼　同濟大學(xué)景觀學(xué)系系主任、教授、博導(dǎo)
劉　暉　西安建筑科技大學(xué)景觀研究室主任、副教授 
宋文沛　臺灣國立勤益技術(shù)學(xué)院景觀設(shè)計與管理系教授/系主任 
王小璘　東海大學(xué)景觀系教授、臺灣造園景觀學(xué)會名譽理事長 
余柏椿　華中科技大學(xué)建筑與城規(guī)學(xué)院副院長、教授、博導(dǎo)
俞孔堅　北京大學(xué)景觀設(shè)計學(xué)研究院院長、教授、博導(dǎo)

職業(yè)嘉賓 
陳躍中　易蘭（亞洲）規(guī)劃設(shè)計事務(wù)所總裁兼首席設(shè)計師
馬曉暐　上海意格環(huán)境設(shè)計咨詢有限公司總裁兼首席設(shè)計師
龐　偉　北京土人景觀規(guī)劃設(shè)計研究院副院長、廣州土人景觀顧問有限公司總經(jīng)理兼首席設(shè)計師 
梁欽東　美國易道公司高級助理董事
徐　璉　上海現(xiàn)代環(huán)境設(shè)計院副院長、首席景觀設(shè)計師

注：此文根據(jù)各作者在北京大學(xué)第四屆景觀設(shè)計學(xué)教育大會暨2006中國景觀設(shè)計師大會上的發(fā)言整理而成。