景觀設(shè)計博士俞孔堅：把質(zhì)樸的田野帶入城市

　　一位哈佛博士的景觀設(shè)計之路,他把質(zhì)樸的田野帶入城市,給城市帶來新的視野和體驗。

　　一個焦點人物的創(chuàng)業(yè)之路：他如何實現(xiàn)景觀的“白話文運(yùn)動”；在商界和學(xué)界的矛盾之間他如何面對？

　　七年前，當(dāng)一位畢業(yè)于哈佛大學(xué)的博士被北京大學(xué)隆重請來在學(xué)校創(chuàng)建景觀設(shè)計研究院的時候，沒有幾個人知道這個學(xué)科是干什么的。而報考的學(xué)生甚至不知道從這個系畢業(yè)后出路何在？

　　這位哈佛博士就是俞孔堅。

　　曾濤：俞教授，您現(xiàn)在是這個北京大學(xué)景觀設(shè)計系的教授，那我想很多人都不了解這個景觀設(shè)計它究竟是什么。

　　俞孔堅：我們叫景觀設(shè)計學(xué)院，準(zhǔn)確地說是景觀設(shè)計學(xué)研究院。景觀講的就是，總的來說它是要解決人跟土地的關(guān)系，　人地關(guān)系的協(xié)調(diào)，所以景觀設(shè)計學(xué)就是協(xié)調(diào)人跟土地的關(guān)系，這叫景觀設(shè)計學(xué)。實際上就是土地的設(shè)計，這個土地和土地上的物體整體的進(jìn)行設(shè)計，這是景觀設(shè)計。 

　　曾濤：那您學(xué)的，現(xiàn)在從事的這個專業(yè)，您覺得當(dāng)年您和林業(yè)大學(xué)上大學(xué)的時候所學(xué)的這種園林是有非常大的差異嗎？

　　俞孔堅：應(yīng)該說有很大的差異。這個差異主要是第一：它的指導(dǎo)思想。應(yīng)該說大大拓展了，大大的這個開闊了以前我們的這個園林呀。 

　　風(fēng)景園林呀更偏向于視覺審美的，但是景觀設(shè)計學(xué)這門學(xué)科它是在大工業(yè)背景下產(chǎn)生的，而我們的園林傳統(tǒng)的園林是在農(nóng)業(yè)社會背景下產(chǎn)生的。 

　　它是一個經(jīng)驗學(xué)科，而景觀設(shè)計學(xué)它是在大工業(yè)社會在一個大的現(xiàn)代學(xué)科體系下產(chǎn)生的，所以它是一個現(xiàn)代科學(xué)。 

　　畢業(yè)于北京林業(yè)大學(xué)俞孔堅早年學(xué)的是傳統(tǒng)的中國園林，在這期間他考察了中國的許多地方，成為在景觀地理學(xué)界嶄露頭角的青年學(xué)者。

　　青年時期的壯游讓他對中國人的傳統(tǒng)理想景色觀有了深刻的認(rèn)識。

　　曾濤：您當(dāng)時就是在得出這個結(jié)論，中國人的理想景觀是什么樣的？

　　俞孔堅：得出來就是：它是一個基于人類進(jìn)化，所以一方面它基于人類的進(jìn)化形成了這種對于桃花源式的一種盆地， 一種圍合結(jié)構(gòu)，一種盆地的一種偏好。 

　　比如說西方的， 西方的教堂為什么選在山頂上？你可以看到西方很多的寺廟它都是高高的尖塔，歌德式的建筑，它都在山頂上。但是中國的寺廟為什么選在盆地里頭？ 

　　這就是說這是不能用生物來解釋的，不能用人種他生物的基因來解釋的，只能用它文化的基因，就是中國文化里頭有一種對環(huán)境的偏好。

　　這種偏好是什么呢？就是對待領(lǐng)地的捍衛(wèi)，自我保護(hù)意識。這個偏好是跟中國的農(nóng)業(yè)社會，它的農(nóng)業(yè)生態(tài)經(jīng)驗有關(guān)系的。

　　所以說從探討它理想的模式我就開始研究這個。實際上這種審美呀，這種對環(huán)境的審美 本質(zhì)上來源于它的跟環(huán)境的一種功能的關(guān)系，它是有用的！這個環(huán)境不是純粹審美的， 它本身開始是有用的。 是因為你在那兒生產(chǎn)在那兒勞動在那兒尋求安全的庇護(hù)，然后形成了對待環(huán)境的一種價值判斷，一種審美的判斷。這是最早的，我最早的研究叫做“中國人的理想景觀”。 

　　90年代初，俞孔堅來到美國，在著名的哈佛大學(xué)學(xué)習(xí)景觀設(shè)計理念。這段時間的學(xué)習(xí)對他是一個巨大的思想沖擊。哈佛大學(xué)的景觀設(shè)計系已經(jīng)是一個具有百年歷史的系，這是百年前美國城市大規(guī)模興起時的產(chǎn)物。

　　美國高度工業(yè)化、信息化的景觀設(shè)計讓他看到一個全新的世界，而此時的哈佛大學(xué)景觀設(shè)計也正處在一個注重整體生態(tài)的革命時期，幾位富有革命精神的大師在俞空堅心中大下的深深烙印。

　　曾濤：那么您到哈佛大學(xué)學(xué)習(xí)的這段時間，您覺得是不是在您自己對這個問題的認(rèn)識上，就是說對景觀這樣一個問題的認(rèn)識上，就是學(xué)習(xí)前和學(xué)習(xí)后的這個變化是非常明顯的？

　　俞孔堅：應(yīng)該說也不是特別明顯。怎么說呢，我覺得我這是一個積累過程。景觀生態(tài)一開始出現(xiàn)的時候，那應(yīng)該是87年，88年我開了這門課，很早了，但是景觀生態(tài)在歐美也是剛剛興起，后來美國的景觀生態(tài)之父：理查德佛曼， 就變成了我的導(dǎo)師。但是我在國內(nèi)…… 

　　曾濤：是巧合還是您自己刻意尋找的？ 

　　俞孔堅：我自己選的，所以我在哈佛選了三個導(dǎo)師。三個老師作為我的這個導(dǎo)師，一個是我剛才講的卡爾斯坦尼茲，卡爾斯坦尼茲他是美國景觀規(guī)劃一個最主要的創(chuàng)始人之一，和目前在世的一個權(quán)威——還在世的——他的導(dǎo)師是MIP城市規(guī)劃很有名的，叫凱文林奇。這是所有搞城市規(guī)劃、搞城市設(shè)計人都知道的。他也是這方面的創(chuàng)始人。那么我的導(dǎo)師就是他的導(dǎo)師的第一個博士生。

　　那么學(xué)術(shù)上是這么一個關(guān)系的一個認(rèn)識，但是斯坦尼茲搞的主要是景觀規(guī)劃， 他是在美國第一個用計算機(jī)用地理信息系統(tǒng)來進(jìn)行景觀規(guī)劃的，所以說我對地理信息系統(tǒng)又發(fā)生關(guān)系。 

　　曾濤：那么這個地理信息系統(tǒng)，也就是說在去哈佛之前您還并沒有接觸過？ 

　　俞孔堅：只是聽說過。到那個地方才開始，到那個地方才真正開始做這個。利用和應(yīng)該在國內(nèi)的時候，我連計算機(jī)、一般的計算機(jī)的操作都還沒有，接觸的很少。 國內(nèi)的計算機(jī)那時候是非常稀缺的。 

　　曾濤：那么您在哈佛接觸到這個地理信息系統(tǒng)之后，是不是覺得通過這樣的系統(tǒng)來看土地，完全和以前的視野發(fā)生了一個巨大的變化？

　　俞孔堅：確實是這樣。就是說地理信息系統(tǒng)實際上它最主要的功能，它就能夠把所有地理的因子 一層一層的給你剝離，給你儲存，這樣的話現(xiàn)在它是一個很科學(xué)的方法把地理一層一層進(jìn)行分析。把這種客觀的現(xiàn)實擺在了你的面前。 你可以系統(tǒng)的來了解這塊土地。 

　　那么在此之前我還應(yīng)該說還接觸了一位非常有影響的規(guī)劃師叫麥克哈格，那么這位規(guī)劃師三年前已經(jīng)過世了， 但是他的這個書對我影響非常大，使我真正走向了，從一般傳統(tǒng)意義上的園林走向了大地走向了這個景觀，完整意義上的景觀。 這個他有一本書叫《設(shè)計結(jié)合自然》，或《設(shè)計遵從自然》。這本書在西方它是69年出版的， 在西方影響很大，幾乎改變了我們整個景觀規(guī)劃的一個思潮，它起到非常大的作用，當(dāng)時是美國的環(huán)境運(yùn)動的產(chǎn)物。美國六七十年代它有一個非常大的環(huán)境運(yùn)動，卡爾森就寫的叫《寂靜的春天》。 

　　那么第二本書也是可以跟《寂靜春天》相媲美的。就是這個麥克哈格的書，就是《設(shè)計結(jié)合自然》。這個《設(shè)計結(jié)合自然》就是改變了以前我們做城市規(guī)劃，做規(guī)劃的一種傳統(tǒng)的方法，它是按照人的愿望， 我只想蓋什么，然后劃這塊地，就是分區(qū)，給它分區(qū)，就是工業(yè)時代的做法，就是這應(yīng)該蓋工廠，這應(yīng)該蓋居住，這個應(yīng)該做娛樂等等， 它的土地劃分就像我們賣東西，市場賣東西 切一塊賣。 

　　那么麥克哈格說， 大地它是有內(nèi)在的價值的，這個土地它是個有生命的，它是個系統(tǒng)，它是活的，那么這個活的系統(tǒng)，它應(yīng)該告訴我們在大地上該干什么。 

　　這就解決了人跟土地和諧關(guān)系。這個根本的一個思考方法。他當(dāng)時把僅有的生態(tài)學(xué)認(rèn)識，通過這種系統(tǒng)的疊加的方法，就是千層餅的方法，一層一層疊加，最地下的是地質(zhì)，地質(zhì)、地貌、植被、水文，然后動植物的分布，在人的活動，他一層一層的疊加，然后根據(jù)這個告訴你我們現(xiàn)在應(yīng)該如何利用土地，保護(hù)什么，利用什么。那么這套方法當(dāng)時還沒有計算機(jī)，還沒有運(yùn)用呢。我的導(dǎo)師當(dāng)時他也是用這套方法，但是他更科學(xué)了，他有一門課叫景觀規(guī)劃理論與方法， 那么他就第一個最早的用計算機(jī)來解決這個問題。以前是很傳統(tǒng)的一層一層的透明的紙來疊加，一層層疊加，在上面描圖，然后找出哪個地方合適，適合干什么。有了計算機(jī)以后，有了地理信息系統(tǒng)以后這個就變得非常的簡單，這個工作效率就非常的高，所以叫設(shè)計結(jié)合自然，設(shè)計尊重自然這套體系，影響著我的規(guī)劃。 

　　那么但是第三個人，我覺得對我思想方法影響很大的，我剛才講第一個就哈佛來說，就西方的思想影響比較大。

　　第三個人就是這個叫理查德佛爾曼，這是被稱為美國的景觀生態(tài)之父。他也是被哈佛挖過去的，也是在哈佛教景觀生態(tài)學(xué)。原來不在哈佛。 

　　那么我去的時候他已經(jīng)到哈佛了，我在出國之前我就看過他的書，他的書在1986年當(dāng)時就出了一本書叫《景觀生態(tài)學(xué)》，那么1986年書一出來我先就開始翻譯出來作為學(xué)生的教材。所以在1988年我就開設(shè)了叫景觀生態(tài)學(xué)，給我的學(xué)生，當(dāng)時是很新，很新鮮的。

　　大家都不理解的，什么園林里頭園林系里頭怎么開景觀生態(tài)學(xué)，有不同的觀點，好多同事有不同的觀點，這個認(rèn)識不到，認(rèn)為我是搞新名詞，又在搞新花樣。有這個認(rèn)識，但是現(xiàn)在大家都認(rèn)識到景觀生態(tài)學(xué)實際上是非常重要的，在解決國土生態(tài)安全方面景觀生態(tài)學(xué)它將發(fā)揮著非常重要的作用， 但是我們現(xiàn)在認(rèn)識還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。 

　　哈佛大學(xué)畢業(yè)后的俞孔堅曾經(jīng)擔(dān)任美國SWA集團(tuán)景觀規(guī)劃師和項目負(fù)責(zé)人，負(fù)責(zé)在印度尼西亞的地產(chǎn)設(shè)計。但是更讓他心動的是中國史無前例的大規(guī)模城市建設(shè)，而其中暴露的種種問題又讓他觸目驚心。

　　曾濤：就是說為什么著急回來？

　　俞孔堅：第一次我是為什么著急呀，我看到中國這個蓬勃的這種景象，一種不安， 感覺到要趕緊回去，我在美國好像是浪費(fèi)時間當(dāng)時感覺，感覺這個美國的項目與中國整個國土的變化來說那真是太小了，所以說中國真正大的一個我看到了一個馬上要發(fā)生的，一個前景。 

　　我認(rèn)為一個非常大的，要改造中國整個國土面貌的一個城市化過程已經(jīng)開始了，結(jié)果那時候回國一看都是擁擠不堪，都是卡車，自行車都沒地方走了。 

　　都是運(yùn)貨的，運(yùn)的磚頭、石頭，都是運(yùn)的建材呀，可以說是整個一種蓬勃的景象，然后我同時看到，這個河流在被填掉，這個行道樹在砍掉，當(dāng)時我回國看到印象最深的就是那個北大現(xiàn)在啊，現(xiàn)在叫做中關(guān)村大道，原來是白頤路，那條路當(dāng)然是97年才砍的了，但是我回來的過程中已經(jīng)看到類似的現(xiàn)象在全國各地都在發(fā)生了，行道樹被砍掉，河流被填掉，然后被“護(hù)襯向”水泥。 

　　山被鏟平，搞開發(fā)區(qū)，搞這個建筑，是吧。所以說真是蓬蓬勃勃，這個城市化進(jìn)程那轟轟烈烈，但是我深刻感到都沒有設(shè)計的概念，都沒有景觀設(shè)計的概念，就是景觀設(shè)計，如果用園林的概念放在這個尺度上，這個時代這樣的速度下傳統(tǒng)的園林顯然已經(jīng)不合適了，所以必須用在大地尺度上來進(jìn)行設(shè)計，土地的設(shè)計要合理的進(jìn)行土地的設(shè)計，那么這正是我學(xué)習(xí)的，這正是我學(xué)的專業(yè)，所以感覺到自己可能有一個很大的用武之地，感覺很大的用武之地不能再坐等了，我感覺到這是在浪費(fèi)時間了，所以說這是一個非常著急的，這是第一次。 

　　60年代出生在浙江金華的俞孔堅，對土地有一種特別的感悟，但在中國這個城鄉(xiāng)二元體制的國家，來字農(nóng)村的北京也曾給給他帶來極大的自卑和壓抑。

　　1997年俞孔堅在北京大學(xué)創(chuàng)建了土人景觀研究所。兩年后以研究所為核心創(chuàng)建土人集體，他擔(dān)任土人景觀首席設(shè)計師。

　　從此，他的身份由學(xué)人到商人，在市場和學(xué)界兩個領(lǐng)域開始施展抱負(fù)，可在一開始土人這個很土的名稱差點沒被有關(guān)部門批準(zhǔn)……

　　曾濤：那俞教授這個里面有很重要的一個，我覺得是讓大家關(guān)注的一個地方在哪里呢，就是說其實過去您講了很多它都是存在一種學(xué)術(shù)的研究，理論的研究，那包括您回來以后到北大也是來做一個學(xué)者，來做一個教授，這是您當(dāng)時回北大的條件是吧，要做教授。 

　　俞孔堅：對。

　　曾濤：那實際上呢，我們看到現(xiàn)在您做的很多工作都是把自己擱到了一個具體的項目，具體的事件當(dāng)中去做一個首席設(shè)計師， 做一個項目的總的策劃人，那這一點我想可能正好是和以前我們的傳統(tǒng)的學(xué)者非常不一樣的一點。 

　　俞孔堅：對，這個確實是這樣。

　　曾濤：我不知道這一點是因為就是說您在哈佛的學(xué)習(xí)當(dāng)中， 看到您的導(dǎo)師像您剛才講到他們就是由學(xué)者到去創(chuàng)造這個公司的這樣一個經(jīng)歷的，還是因為別的原因？ 

　　俞孔堅：我覺得兩個原因都有。兩個原因，至少有兩個原因。一個就是說我對待傳統(tǒng)的中國知識分子有一種態(tài)度，這種不滿足。

　　我認(rèn)為不應(yīng)該，知識分子不應(yīng)該只在象牙塔里頭。當(dāng)時我回國創(chuàng)業(yè)，回國當(dāng)時到北大，我想創(chuàng)辦一個中心，學(xué)校同意了，很支持，那你就創(chuàng)辦這個中心，正式批文就下來了辦公會，叫做景觀設(shè)計學(xué)中心。我當(dāng)時回國我說至少要給我三間房子，我要這么多的房子然后我要容納好多人來，學(xué)校也同意了，校長當(dāng)時這個很支持，當(dāng)時王毅酋專門請我吃飯，然后陳召也專門請我吃飯，都很支持。

　　但是到了最后落實沒法落實。為什么，學(xué)校的資源太有限了，他給你三間房子別的老師怎么辦，別的教授是兩個人一間房子，你干嘛憑什么要三間房子。 

　　后來我要求了幾次，后來我看不行，光向?qū)W校要這個資源看來是不行。你沒有，人類是公平的，你不能說你是哈佛回來你就應(yīng)該多占資源，那誰都會不服氣的，矛盾會越來越激烈，老師之間的矛盾就會產(chǎn)生，我干脆不要這個資源了，當(dāng)時學(xué)校、國家也不可能給你提供這么多的財力和物力來支持你這個學(xué)科的發(fā)展，當(dāng)時學(xué)校給我十萬塊錢，僅夠買一臺計算機(jī)的當(dāng)時，計算機(jī)軟件都是我從國外要回來的，都是免費(fèi)的軟件，就一臺計算機(jī)。

　　但是沒辦法，這已經(jīng)夠可以的，學(xué)校給你很大的支持了已經(jīng)，讓你成立一個中心了，讓你去做事了，但是面臨的問題就是你怎么去開展工作，你沒有錢怎么辦，沒有人怎么辦…… 

　　曾濤：其實我在想，在這個階段應(yīng)該說對您自己是一種全新的考驗，以前都是學(xué)業(yè)上的。

　　俞孔堅：沒錯沒錯。

　　曾濤：不斷的可以去通過刻苦努力鉆研。

　　俞孔堅：對對對。

　　曾濤：那這完全出現(xiàn)一個全新的狀況。

　　俞孔堅：應(yīng)該是這樣。但是這同時又調(diào)動我另一種潛在的能力，我覺得我原來是純粹搞科研，我覺得我有這個能力，我完全可以鉆在象牙塔里頭，我發(fā)表文章、寫書啊，這些搞科研都沒有問題，搞科研這個我覺得是比較容易的，那個科學(xué)家做這個東西呀或者一個純粹做這個教授啊，我覺得應(yīng)該說太浪費(fèi)時間，中國有多少教授在寫文章啊，有多少學(xué)者在寫文章啊，有多少科研人員在寫文章，最后鎖在柜子里頭，有多少成了廢紙一堆呀，然后一方面我們又沒有錢去搞更大的工作，更有意義的工作，所以當(dāng)時就另一個機(jī)會就出來了，就是北京正在創(chuàng)辦這個留學(xué)人員創(chuàng)業(yè)園，在海淀園區(qū)，當(dāng)時我回國，剛好他們在推介這個項目，然后有人就告訴我，哎，憑你的這個，憑你所學(xué)的專業(yè)和這兩手，你是不是在那兒創(chuàng)辦一個企業(yè)，而且他當(dāng)時給了免稅，當(dāng)時條件免稅還是有免20平米的房租，所以很快，應(yīng)該說這也是當(dāng)時北京市給的一個機(jī)會，很快被選中作為第一批的入園企業(yè)，而當(dāng)時又國家還沒有公開說教授出去創(chuàng)業(yè)，你教書的怎么可以去辦公司，是吧，所以這個公司名字叫研究所叫“土人”，“北京土人景觀規(guī)劃設(shè)計研究所”。

　　這兩個名字“土”、“人”，這也是我的學(xué)術(shù)理想，土地和人，就是這個學(xué)科的理想，解決土地和人的關(guān)系問題。當(dāng)時中國人在做土地和人的關(guān)系，當(dāng)時洋人開始進(jìn)來了，就是洋設(shè)計師，洋的這個建筑師啊，洋的規(guī)劃師啊，就是國外好多的規(guī)劃師，都開始進(jìn)來了。當(dāng)時我就有這種危機(jī)意識了，為什么中國人不自己去搞這個東西，為什么讓洋人去搞。所以我干脆來一個“土人”，這個“土人”當(dāng)時這個還不讓注冊， 因為中國的注冊這個商標(biāo)，注冊這個東西呀它不能用難聽的名字，那個注冊的人說這個名字太難聽了。 

　　曾濤：這個名字是難聽的名字？ 

　　俞孔堅：對，所以開始不讓注冊，后來跟他說了半天，土人注冊下來了，而“景觀”，“景觀設(shè)計”當(dāng)然也沒有這個名詞， 當(dāng)時也沒有這個叫法，當(dāng)時有叫風(fēng)景園林的，有叫景觀生態(tài)的，但是它規(guī)范的術(shù)語里頭還沒有景觀設(shè)計，也是說了半天然后才把這個名字注冊下來。 

　　曾濤：西方的這種先進(jìn)的這種經(jīng)驗之后，您覺得這種做本身就是應(yīng)該的，所以其實您一回來就會看到對這個中國傳統(tǒng)知識分子的，這種思維方式，或者是工作選擇的方式是有極大的沖突的。 

　　俞孔堅：對，有很大的沖突。我就覺得這個應(yīng)該，當(dāng)教授對我來說當(dāng)然有的是純粹搞科學(xué)的，那另當(dāng)別論，像我是應(yīng)用科學(xué)，它是跟中國的社會經(jīng)濟(jì)和城市建設(shè)緊密相連的，如果你自己不去操作，自己不去做這個樣板出來，教給學(xué)生怎么做，學(xué)生怎么知道你做的東西是好的，你要會做東西。 所以我在美國哈佛的時候，那時著名的教授都有自己的事務(wù)所自己創(chuàng)辦公司，自己有一個非常著名的事務(wù)所，像庫哈斯，這是當(dāng)時也是哈佛的教授，現(xiàn)在還是哈佛的教授貝律銘本身也當(dāng)過教授，也教過書，那么這些都是自己有非常強(qiáng)的事務(wù)所，非常強(qiáng)的好的作品，能夠在社會上經(jīng)得起考驗的作品，然后才教給學(xué)生你應(yīng)該怎么做。 

　　土人集團(tuán)自創(chuàng)建以來，已經(jīng)為海內(nèi)外用戶完成了幾十項大型項目的規(guī)劃設(shè)計，天人合一的規(guī)劃理念為土人的設(shè)計帶來一種令人耳目一新的景觀效果。

　　四川都江堰水文化廣場的流水廣場，孩子們可以在這里得到玩水的樂趣，金黃的裝飾靈感來自周圍的大片油菜花。

　　他為西藏昌都的步行街，從藏族文化中吸取了許多元素，結(jié)合當(dāng)?shù)氐乩頎顩r，成為土人的經(jīng)典之作。

　　中關(guān)村生命科技園區(qū)是俞孔堅的最新作品，在這里北京郊區(qū)遍地可見的菖蒲成為主角，土生土長的植物生態(tài)和現(xiàn)代化的設(shè)計理念相映城趣，相得益彰。

　　曾濤：那當(dāng)您這個土人的設(shè)計中心設(shè)計室開始真正的運(yùn)作起來，開始工作起來之后，您這個時候是不是開始體會到一種，就是類似于商人的一種必須要去經(jīng)營項目的一種完全不同的一個新的考驗?zāi)兀?

　　俞孔堅：應(yīng)該有這方面的矛盾。

　　曾濤：也就是說這時候你完全是一個教授，學(xué)者，你又必須考慮養(yǎng)活這么多人的時候，這時候會就開始出現(xiàn)有一定的矛盾，所以說一旦這個矛盾而且這個問題是很難解決的，以前我們采訪過其他的還有著名的學(xué)者什么的，他就會覺得可能最后結(jié)論就變成說我做學(xué)者會做的很好，但是卻沒有去做這個商業(yè)領(lǐng)導(dǎo)這樣一個才能，所以還是不要做了。那我覺得您在這個實踐的過程當(dāng)中您發(fā)現(xiàn)您同樣也有做這種商業(yè)領(lǐng)導(dǎo)的才能嗎？

　　俞孔堅：怎么說呢， 一個設(shè)計所，設(shè)計研究所跟一般的商業(yè)它還是有差距的。設(shè)計本身它還是一個專業(yè)，非常專業(yè)的一個工作。比如說我們現(xiàn)在好多著名的學(xué)者設(shè)計大師，他本身都是設(shè)計師，貝律銘他，你說他談判能力，人家說他的談判能力很高，所以他這個事務(wù)所做的很好，他設(shè)計做的很好， 這兩者當(dāng)然不是矛盾的。 

　　第一它不是矛盾的，你如果談不了項目，那你的項目做不了好東西，如果費(fèi)用談得很低大家喝著西北風(fēng)去做也不行，所以需要有一點商業(yè)頭腦。 

　　這個商業(yè)頭腦主要就是說你應(yīng)該有讓他把你的理念足夠的，我想我主要是通過灌輸理念，如果說我是商業(yè)活動的話，我是在推銷理念，賣這個理念，這個理念他接受了，他認(rèn)同了他愿意去買這個理念，實際上也不貴。為什么？一個城市你花幾百萬做一個很好的城市，那這個是對他來說是非常劃算的。

　　在中國城市建設(shè)的批評聲音中，俞孔堅成為焦點人物。最近幾年他激烈批評城市建設(shè)中小農(nóng)意識，反對規(guī)劃的思想，針對城市建設(shè)中的貴族化傾向，他呼吁一次城市建設(shè)的“白話文運(yùn)動”，這些批評引起了城市建設(shè)領(lǐng)域的軒然大波，也使俞孔堅成為媒體關(guān)注的公眾人物。

　　曾濤：那俞教授我想問您，那么剛才咱們前面也提到了很多人現(xiàn)在跟您發(fā)生激烈的沖突，那么您自己看這些激烈的沖突，主要是沖突在哪些地方？

　　俞孔堅：主要沖突就是在認(rèn)識這個學(xué)科方面。

　　曾濤：因為我看到有的人說就認(rèn)為您現(xiàn)在做的這個景觀設(shè)計學(xué)，把我們城市規(guī)劃園林設(shè)計所有的全包括了或者全打亂了，我不知道究竟是怎么回事兒。

　　俞孔堅：對，現(xiàn)在引起的，這是因為對原有的在某種程度上對原有的格局是影響了，所以我一提出這個呢，既包括城市的，又包括農(nóng)村的，又包括這個全農(nóng)風(fēng)景園林的，對他們的領(lǐng)域都有一些沖擊，這個沖擊是讓他們目前會失去一些平衡，但我想任何一個學(xué)科發(fā)展都是要在打破舊的平衡基礎(chǔ)之上創(chuàng)造新的平衡。

　　曾濤：也就是說您面對這種沖擊的時候，這種沖突的時候，有的時候本來是一種觀點的沖突、學(xué)術(shù)觀點，但是當(dāng)它變到具體的事情和具體的文章，就變成人了和人之間的沖突了。那么在您的這個創(chuàng)業(yè)的這樣一個過程當(dāng)中，您對這種沖突的心態(tài)是什么呢？ 

　　俞孔堅：我還是比較平和態(tài)度對待這個，不畏懼，毫不畏懼。 

　　我舉幾個例子，比如說當(dāng)時我做綦江公園，中山綦江公園的時候，當(dāng)時有一次全國開過一次專家會，90%至99%反對，反對我應(yīng)該保留一個工廠，舊的工廠，廢舊再利用，保留生銹的鐵軌用野草來美化環(huán)境，用野草來建這個公園，當(dāng)時都是反對的，個別人，個別教授支持當(dāng)時華南理工大學(xué)一個教授。 

　　劉管平教授他站出來堅決支持我，大部分人都是反對，白紙黑字。我現(xiàn)在還看到他們反對的意見，說我是反傳統(tǒng)啊 ，說我是不尊重中國的鄉(xiāng)土景觀、中國的傳統(tǒng)園林，對待傳統(tǒng)園林?jǐn)骋獾膽B(tài)度啊……因為我當(dāng)時用的完全不是傳統(tǒng)中國園林的做法，也不是嶺南園林的做法。中國園林強(qiáng)調(diào)曲折幽深，我根本不是曲折幽深，全都是直線；中國園林強(qiáng)調(diào)亭臺樓閣，我用的全都是現(xiàn)代工業(yè)的建筑。所以說完全，這個沖突完全是一種認(rèn)識不同認(rèn)識的觀點的沖突，　　當(dāng)然無所謂好壞，是吧。但是我相信我的認(rèn)識應(yīng)該是對解決中國的問題是有好處的，所以說堅持我那個方案。當(dāng)時市長，什么規(guī)劃局長啊，說服他們最后他們都支持我，當(dāng)然途中也是動搖了，但是我為了這個方案堅持了整整一年，毫不動搖，最后實施，實施完了以后現(xiàn)在幾乎沒有一個人說那個不好。 

　　曾濤：那么大家現(xiàn)在評論的地方認(rèn)為就是您和城市規(guī)劃，城市設(shè)計什么什么很多其他方面發(fā)生了交叉…… 

　　俞孔堅：發(fā)生交叉！ 

　　曾濤：您覺得您跟他們這些，其他就是說要么是說重新劃定新的所謂的這種界限，要么是一種怎么樣的一種合作的關(guān)系呢？

　　俞孔堅：交叉是不可避免的，這就意味著交叉很正常，任何一個學(xué)科它必須跟其他學(xué)科在邊緣地帶要交叉，但是它要有它核心的地方。

　　比如我說的核心地方，比如說景觀設(shè)計學(xué)，它的核心是什么？核心就是土地的設(shè)計，協(xié)調(diào)人跟土地的關(guān)系。這跟城市規(guī)劃有交叉，當(dāng)然有啊，城市規(guī)劃也規(guī)劃土地呀，但是它的出發(fā)點，城市規(guī)劃目前做的城市規(guī)劃方法論也好，它做的東西它都是要做一個建設(shè)的規(guī)劃， 我這個城市要建設(shè)什么，然后首先考慮你這個城市有多少人口，預(yù)測有多少人口，然后根據(jù)這個人口你這個城市需要多少土地來用，然后國務(wù)院批你多少土地，一萬人比如說，給你批一平方公里的土地使用，那么規(guī)劃師就按照這一平方公里哪兒布置什么東西，哪兒布置什么東西。我這個景觀設(shè)計的概念或者景觀規(guī)劃的概念，這是一個反規(guī)劃的概念，它是反過來做規(guī)劃，我是從土地的角度上來做規(guī)劃，也就不是從人本身的角度來做規(guī)劃。我告訴你這個土地要活著，這個土地要有生命，這個土地要健康，這個土地要安全，它需要什么東西，它應(yīng)該在我們的建設(shè)規(guī)劃之前的先規(guī)劃土地本身的一個叫做安全格局，一個生態(tài)的安全格局，一個生態(tài)的基礎(chǔ)設(shè)施，有了這個基礎(chǔ)設(shè)施不建設(shè)規(guī)劃，這個叫不建設(shè)規(guī)劃。然后再做我們現(xiàn)在傳統(tǒng)意義上的城市的發(fā)展規(guī)劃，城市的用地規(guī)劃。 

　　這有交叉，當(dāng)然有交叉，但是思考方法不一樣，它的專業(yè)背景、基礎(chǔ)學(xué)科、基礎(chǔ)知識不一樣。

　　曾濤：或者我們用另外一個表達(dá)方式來理解，也就是說在我們現(xiàn)在眾多的這種城市規(guī)劃或者項目規(guī)劃當(dāng)中，直接就到了原來傳統(tǒng)的這個規(guī)劃層面，而沒有經(jīng)過第一個您現(xiàn)在所謂進(jìn)入的這種景觀設(shè)計的這個層面，沒有第一個環(huán)節(jié)。

　　俞孔堅：應(yīng)該很不夠，當(dāng)然城市規(guī)劃一般來說也應(yīng)該考慮當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境、當(dāng)?shù)氐臍夂?、?dāng)?shù)氐淖匀凰?。但是因為它的出發(fā)點不是這個，它的出發(fā)點還是要建立一個城市，跟我現(xiàn)在考慮的出發(fā)點不一樣。

　　工業(yè)化時代，特別是中國的計劃經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該說主要是中國的計劃經(jīng)濟(jì)，然后繼承了西方的比較落后的工業(yè)化和蘇聯(lián)當(dāng)時的規(guī)劃方法，那么再加上中國的計劃經(jīng)濟(jì)體制形成了它規(guī)劃是這么循規(guī)蹈矩，這么做規(guī)劃。所以我現(xiàn)在提了一個反規(guī)劃，那當(dāng)然是沖突很大。這個反規(guī)劃就不是這么循規(guī)蹈矩做了，它首先反過來，土地關(guān)系整個顛倒了。就像你做題似的，一般做題都是這個答正的，我這個是叫排斥法，首先要排斥，哪些做不了你就別做了，你選能做的做。

　　土地關(guān)系是顛倒的，這就是跟現(xiàn)在規(guī)劃界的一些傳統(tǒng)觀念的一些沖突。當(dāng)然這個我現(xiàn)在也傳播這個理念， 好多人還是接受的，包括一些老專家也慢慢也是接受的，好多都是支持的，地方上是接受的，好多地方市長是接受的，我現(xiàn)在做了幾個城市，他都是因為接受了這套理念才讓我去做。 

　　所以我現(xiàn)在還是信心，有充分的信心，當(dāng)然本身不是矛盾。

　　曾濤：說到您現(xiàn)在和社會當(dāng)中的一些沖突啊，那比較多的一點是看到你批評很多城市的建設(shè)說是這種小農(nóng)的意識，所以大家反過來講反駁你的也是在這個方面，那您認(rèn)為這種小農(nóng)意識主要是表現(xiàn)在什么地方呢？

　　俞孔堅：我講小農(nóng)意識主要講這個城市建設(shè)，我們這個時代是個大工業(yè)，大社會化的時代，那么小農(nóng)意識講的什么？就是中國整個五千年的傳統(tǒng)它都是農(nóng)業(yè)的傳統(tǒng)，都是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的傳統(tǒng)，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的意識形態(tài)，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的審美觀和價值觀。所以小農(nóng)經(jīng)濟(jì)比如說它以莊稼為美，種莊稼所以種莊稼就把雜草除掉。

　　要看好谷子，看好你的糧食不要被老鼠偷掉，，不要被麻雀給叼走了，不要被其他吃掉了，這就是農(nóng)業(yè)時代留給我們的價值觀。

　　所以一到城里我們還是這個價值觀，你可以看到我們需要搞綠化了，種花、種草坪，這個草坪都是外國引進(jìn)的，它把花和草坪當(dāng)做莊稼，而把當(dāng)?shù)氐牟荻冀o它除掉拔掉，這就是用種莊稼的意識來搞我們的環(huán)境。但是現(xiàn)代城市它又強(qiáng)調(diào)生態(tài)，它強(qiáng)調(diào)綜合的生態(tài)效益，這個價值觀，農(nóng)業(yè)時代種糧食的價值觀，可不是我們現(xiàn)在搞生態(tài)環(huán)境價值觀了，現(xiàn)在的價值觀是希望你雜草重生，，希望你茂盛的生長的鄉(xiāng)村的物種。 

　　我說的雜草就是鄉(xiāng)土的，鄉(xiāng)土的生物、鄉(xiāng)土的樹種，北京的楊柳、榆、槐、椿呀，讓它茂盛的生長，生機(jī)勃勃的。 

　　而不是種莊稼的態(tài)度把其他的雜草給除掉。生物的多樣性，昆蟲也是需要保護(hù)的。這個昆蟲也是生物多樣性的一個，它是必須存在的，所以說用農(nóng)業(yè)時代的價值觀來進(jìn)行我們現(xiàn)代的這個環(huán)境的建設(shè)、現(xiàn)代景觀的建設(shè)設(shè)計，那顯然是落后的。所以這是我要批判的，當(dāng)然還有其他的，比如說鋪張的意識，揮霍的鋪張的意識，慶宴的意識，領(lǐng)地的意識，你看我們的城市，分割的一塊塊領(lǐng)地，這個圍墻圍起來一個領(lǐng)地里頭做自己的花園圍合起來，這都是農(nóng)業(yè)時代

　　留給我們的這個烙印，在大工業(yè)、大社會化的情況下這都應(yīng)該打破這是我要批判的，包括園林也是這樣，小橋流水、亭臺樓閣、詩情畫意的就是包括這個傳統(tǒng)的，我把它稱之為是士大夫留給我們的，小農(nóng)時代才有士大夫這個階層，小農(nóng)時代士大夫留給我們的這種審美情趣。 

　　曾濤：可是這種中國傳統(tǒng)文化里熏陶，熏陶的這種像您剛才講，您又認(rèn)為是一種士大夫流傳下來的一種要打破的傳統(tǒng)，這兩個之間的矛盾怎么解決？

　　俞孔堅：這兩個不是矛盾，所以我最近又引起一個比較大的這個大家不理解的，我提倡的白話運(yùn)動白話文，就是城市的白話文，景觀的白話文。 

　　這個回到平常是什么呢，回到我們?nèi)粘Ｉ钏枰?。我覺得中國人的理想景觀就是說他是從日常生活，中國人的環(huán)境體驗我們現(xiàn)在用的都是好多都是士大夫的語言， 比如說故宮皇城，好像把這個語言繼承下來，把北京搞成大屋頂啊，然后從歐洲又繼承了一套語言，巴洛克的語言來搞歐陸精典呀，然后我又繼承了西方帝國的一套語言，這個大劇院呀，高大的這個大廣場啊，好多都是西方帝國的西方巴洛克的，都是君主的一種意識。 

　　我說回到平常呢就是打破，不要用這些語言用平常的語言，平常語言就是，日常人生活需要的，一片林蔭啊，一塊綠地啊，日常人能夠活動的呀，人和人可以交流的場所啊，而不是紀(jì)念性的。

　　你看我們現(xiàn)在的城市搞成都是紀(jì)念性的一個巨大的建筑，巨大的廣場，整形的這個花壇磨文花壇，大的噴泉，都是紀(jì)念性的，你在那個地方是沒法待的，待不下去的！只是在高空看一個圖案，那這就是貴族化的語言，這不是平常的。 

　　曾濤：那么您剛才講了例子，那么在北京我們可以看到什么例子嗎？

　　俞孔堅：北京，應(yīng)該說北京例子，我們做過幾個，比如說我剛才講到一個樓盤叫賽娜維拉，賽娜維拉這是一個現(xiàn)代建筑的樓盤，非常現(xiàn)代。

　　當(dāng)時我就說服了這個開發(fā)商，我就說我們用楊樹好不好，用楊樹，白楊樹。我們選了一種楊樹叫新疆楊，這個開發(fā)商開始聽這個名字楊樹，我們這是很高檔的一個社區(qū)啊應(yīng)該種銀杏才對呀，應(yīng)該種非常名貴的喬木才對呀，你怎么種楊樹啊。后來我們堅持，堅持用楊樹林，結(jié)果這楊樹很便宜，原來銀杏是五百塊錢一棵，你需要買的，我現(xiàn)在這么粗的楊樹，我30塊錢可以成批成批的買來了，所以現(xiàn)在建好以后你可以去看，樸素！楊樹林但進(jìn)去的感覺恰恰是非常好的，為什么？它是當(dāng)?shù)氐?，它的生長非常茂盛，它是樸素的。白楊，以前小時候讀這個白楊禮贊 ， 

　　白楊林 它是獨特的一種北方的氣質(zhì)，北方的特色，它這塊地產(chǎn)漲出來了。還有例子，比如說有的好多是沒有實現(xiàn)的， 為什么北京是比較難實現(xiàn)的地方？

　　因為北京這種價值觀念還是皇城的價值觀念比較濃厚，因為北京它的這個意識形態(tài)，我認(rèn)為是廣東人和浙江人是他在審美， 在價值觀念上比北京人要開放。

　　比北京人要超前比如奧林匹克，現(xiàn)在還沒有實現(xiàn)呢，現(xiàn)在還在進(jìn)行過程中，還不能說沒實現(xiàn)我們用了一個田，奧林匹克這么大的綠地這么大的森林，用什么方法用最小的投入最經(jīng)濟(jì)的方式來營造一片林子，來營造北京鄉(xiāng)土的特色，北京的特色中國的特色， 當(dāng)時我們叫一個田字，是一個入選方案，是三個入選方案之一，三家其他兩家都是美國的公司。 

　　但是我們的造價是他們的三分之一，我們造價是最低的。好多專家懷疑，好多人懷疑你這個田怎么變的。我們剛剛擺脫田，怎么又回來種田呢？ 

　　我只是說用種田的方法來處理，人地關(guān)系因為中國五千年了，中國人最懂得種田了，用最經(jīng)濟(jì)的方法來種田，如何來解決高差的問題、如何來解決灌溉的問題、如何來解決這個間種，各種東西種在一塊都可以取得豐收。所以說當(dāng)時奧林匹克這個方案我們就取了田字的方案，用田的房子來種林子解決了可持續(xù)的問題， 解決了水的問題，解決水的利用問題，解決了大規(guī)模營造林子的問題，解決了管理的問題，解決了人的使用問題。 

　　這個方案當(dāng)然現(xiàn)在還在討論階段，現(xiàn)在我也不敢說。當(dāng)然我想要讓大家接受還會需要一段時間，但是我這兒接受不了，我還是要讓別的地方，我一定要讓它實現(xiàn)要把田種到城市中去。