陳雨：快速城市化時期 如何規(guī)劃出讓市民滿意的好城市

　　“我曾經(jīng)那么接近底層的上海，也深刻地了解，飛速發(fā)展的光鮮，已經(jīng)將底層人群越隔越遠(yuǎn)。但是，以平衡社會利益為職能的規(guī)劃師，做了多少？又應(yīng)該做什么呢？”“當(dāng)這些激動人心的課題以工程項目的形式擺在規(guī)劃師面前的時候，我們面臨的挑戰(zhàn)史無前例。”剛剛踏入而立之年的陳雨作為城市規(guī)劃設(shè)計師已經(jīng)參與了許多城市的規(guī)劃項目，并將自己的工作小結(jié)在《規(guī)劃筆記》一書中，邊實踐，邊反思。適逢中國城市化進(jìn)程高速發(fā)展階段，在他的職業(yè)生涯中，將有機(jī)會長期參與諸多城市格局、形態(tài)的塑造。陳雨先后在同濟(jì)大學(xué)城市規(guī)劃系、中國城市規(guī)劃設(shè)計研究院就讀，他自小學(xué)習(xí)美術(shù)，曾任同濟(jì)大學(xué)學(xué)校文學(xué)社社長，對自己職業(yè)路向的構(gòu)想頗為清晰--出于城市規(guī)劃設(shè)計人的責(zé)任，也可能是童年時底層生活經(jīng)驗為他的思考提供了相關(guān)背景，他說自己更傾向“往小里做”，不貪圖大項目，力求做出更多好的城市設(shè)計，而且是“市民的好城市”。?

　　自主選擇“規(guī)劃設(shè)計”道路

　　《設(shè)計家》：在您的《規(guī)劃筆記》里，有一篇《上海一家人》，通過家庭故事的講述，對上海這些年來的住宅改造作了一個剪影，對城市底層人民生活空間有比較多的關(guān)注，您的自身經(jīng)歷如何影響到這一視角？

　　陳雨：我的經(jīng)歷在同齡人里算是有點坎坷的。我父母是上海到內(nèi)蒙古寧城插隊并在當(dāng)?shù)芈鋺舻闹?，很清貧，我生下來的時候，奶奶就力主小孩要在上海培養(yǎng)。那時候我是借讀生，父母離得又遠(yuǎn)，加之經(jīng)濟(jì)上壓力大，奶奶還得貼補(bǔ)著養(yǎng)我。我學(xué)畫多年，上初中時就學(xué)做推銷員，掙錢去學(xué)。因為機(jī)會來之不易，自己也畫的比較認(rèn)真，比較花心思。這樣的成長經(jīng)歷雖然跟別人不一樣，但也沒什么不好。在童年和少年時期，我住在南市區(qū)，就在城隍廟旁邊，對底層上海人的生活體會很深。越是經(jīng)歷過上海的底層生活，越有這樣的感覺--上海這個輝煌城市，是否和窮人有關(guān)系？所以我覺得將來在我的職業(yè)（城市設(shè)計）生涯里還是有不少事情可以做，也希望可以做好。

　　《設(shè)計家》：您在少年時期里，有沒有過對將來的設(shè)想，或者說理想？

　　陳雨：自打?qū)W美術(shù)后，我就想做設(shè)計了。我的語文成績也不錯，在上海市中學(xué)生作文競賽（后來的“新概念”作文大賽），我參加四屆都拿了獎，大家都覺得我應(yīng)該去讀復(fù)旦新聞系或中文系。但我物理也很好，在市里比賽拿過幾次獎。我想文理都好的話，那就不要讀中文，也不要讀純理科。加上美術(shù)又很好，那就考同濟(jì)。高考志愿，我從清華建筑系開始填起，一直填到上海鐵道大學(xué)建筑系，從頭到尾都沒出建筑這個圈子。當(dāng)時我上了清華的最低錄取線，但離清華建筑系還差一點。我不愿意讀沒有興趣的專業(yè)，填了不服從調(diào)劑。進(jìn)入同濟(jì)大學(xué)是我人生的一道分水嶺，社會給了自己比較明確的定位--你就是這個行業(yè)里的專業(yè)人士，也給了這個定位應(yīng)有的尊重和待遇。在上海，社會上層和下層之間的距離拉得很開。進(jìn)了同濟(jì)，等于從最下面的生活圈子里走了出來。[NextPage]

　　《設(shè)計家》：進(jìn)同濟(jì)之后，您的發(fā)展道路是怎樣的？

　　陳雨：在同濟(jì)念書有個優(yōu)點，有比較多的機(jī)會去做實際的項目，像我讀本科畢業(yè)設(shè)計就是一個真題，跟著我們院長吳志強(qiáng)在做上海世紀(jì)大道的城市設(shè)計。后來，吳院長把我推薦到中國城市規(guī)劃設(shè)計研究院總院讀碩士，他認(rèn)為那邊實踐的機(jī)會更好一些。在同濟(jì)，做大項目的機(jī)會沒有我現(xiàn)在的總院多，所以不妨到總院去。在總院讀研的那幾年里，我到美國EDSA景觀規(guī)劃設(shè)計研究院工作過將近一年，去學(xué)一些外國事務(wù)所做事的方法。有段時間自己還開過一個很小的工作室，但又要兼顧學(xué)業(yè)，又要開公司，就沒有做下去。畢業(yè)的時候想，究竟是自己開公司，還是留院工作？當(dāng)時我們總院院長李曉江給我一句話，他說：“我當(dāng)年留院的時候，老院長跟我講過一句話，‘想做規(guī)劃的話，應(yīng)該就在中規(guī)院’，現(xiàn)在我把這句話送給你?！甭犃怂脑?，我就留下來了。

　　《設(shè)計家》：這句話的潛臺詞是不是說，留在這樣的大院里，做規(guī)劃的機(jī)會更多？

　　陳雨：做大項目的機(jī)會多。坦白講，我自己也做過小公司，覺得體制外的公司的生存其實很艱難，首先要滿足生存需要，其次才談發(fā)展。隨著市場越來越規(guī)范，體制外公司的生存可能越來越艱難。我選擇在體制內(nèi)增加自己的實踐機(jī)會，再接著發(fā)展。用我們院長的話說，“你要盡快的成長起來”，將來的話，我會選擇出國再學(xué)習(xí)一下，然后再回到國內(nèi)，多做點好東西出來，也就可以了。

　　《設(shè)計家》：在規(guī)劃這個領(lǐng)域里可能更明顯一些，但對于一些建筑項目來說，個人事務(wù)所還是很有競爭力和生存空間。特別是一些要求個性的建筑項目，大設(shè)計院不愿意做，一般的公司又做不好。

　　陳雨：一般來說，我們規(guī)劃領(lǐng)域，小項目也做不出太多成果，可能出了體制，要更艱難一些。因為規(guī)劃本身是需要體制來決策的。

　　在“大院”尋找成長空間

　　《設(shè)計家》：您在《規(guī)劃筆記》里紀(jì)錄了一些自己參與過的規(guī)劃設(shè)計項目并引發(fā)了一些思考，這背后有什么考慮？作為一個剛剛30歲的規(guī)劃設(shè)計師，您現(xiàn)在的工作狀態(tài)怎樣？

　　陳雨：本身我的興趣都集中在城市設(shè)計這方面?！俺鞘性O(shè)計”這個語匯在圈內(nèi)經(jīng)常出現(xiàn)，很多人到國外去學(xué)這個專業(yè)。在國內(nèi)，通過城市設(shè)計做出來的作品也有一些，但成功的極少。比如陸家嘴這種規(guī)劃，當(dāng)時做出來人們覺得很興奮，現(xiàn)在也被很多人認(rèn)為是失敗的。我們肯定希望自己的新作品會超越前人，不要去重復(fù)他們的失敗。所以我覺得接下來要“兩條腿走路”，不斷去做出好作品，同時在有了思考和反思之后，隔幾年自我總結(jié)一下，出一本書，讓大家娛樂也好、罵罵也好，都無所謂。《規(guī)劃筆記》出了，看的人也還不少，我覺得可能這是不錯的途徑。

　　作為在體制內(nèi)工作的人，某種程度上來說，可能不太會出現(xiàn)像前衛(wèi)建筑師馬巖松做的那些作品，我們工作的體制不允許你來實驗，必須按照計劃來進(jìn)行。體制內(nèi)設(shè)計院本身也有一套行之有效的方法，這些方法院里已經(jīng)推導(dǎo)了幾十年，肯定有它的合理性。我們覺得也有好處，有一個完善的系統(tǒng)，這讓你有更多精力去完善和創(chuàng)新。我們這樣的設(shè)計院內(nèi)部機(jī)制還不錯，你做好了，自然會有人來承認(rèn)你，給你機(jī)會。我在我們院讀研究生、工作，一共也沒幾年，就做了很多比較大型的項目，包括像博鰲亞洲論壇相關(guān)項目，長沙的中央商務(wù)區(qū)（CBD）競標(biāo)，深圳申請2008年“大運會”體育新城這些，都拿到頭一名。[NextPage]?

　　《設(shè)計家》：這是因為許多大院的內(nèi)部也在變化，體制沒變，機(jī)制在變。?

　　陳雨：對，機(jī)制在變，外面的環(huán)境也在變。許多外國事務(wù)所到中國來，他們有很多理念。不過后來我們發(fā)現(xiàn)，外國事務(wù)所的優(yōu)勢逐漸縮小，在規(guī)劃設(shè)計界是這樣?？赡茉诮ㄖO(shè)計這個領(lǐng)域，還沒有那么明顯？?

　　《設(shè)計家》：境外事務(wù)所在建筑領(lǐng)域的優(yōu)勢現(xiàn)在也慢慢在縮小，現(xiàn)在大家從以前盲目的崇拜慢慢的朝理性回歸。從你們的工作實務(wù)出發(fā)，您怎么看待這個現(xiàn)象？?

　　陳雨：這是一個必然的過程?，F(xiàn)在很多境外設(shè)計院里的骨干都是從中國招的，我們也有很多同學(xué)在外國事務(wù)所工作。如果要說他們所和我們設(shè)計院的區(qū)別，可能是在于老總不同。但現(xiàn)在外國城市建設(shè)的速度那么慢，他們的經(jīng)驗未必比我們好。尤其是，跟建筑、景觀設(shè)計相比，城市規(guī)劃太特殊，前者可能比較強(qiáng)調(diào)它造出來是什么樣子，但城市規(guī)劃更多地是通過城市規(guī)劃管理的一套體制將規(guī)劃方案落實下去，如果你對那套管理體制不太清楚，做出來的設(shè)計很難有操作性。正因如此，很多境外事務(wù)所剛進(jìn)來的時候，理念很新，我們可能都沒聽說過，一下子能把很多人抓住。但當(dāng)設(shè)計往下落的時候，就碰到很多問題--第一，他不熟悉中國的文化；第二，他們不熟悉我們中國的體制和行為方式。我們曾經(jīng)有一個項目，需要直接跟當(dāng)?shù)氐氖虚L匯報。當(dāng)時一個外國事務(wù)所也在那里，兩塊地我們各做一塊。我看過一些資料，他們做得還不錯，但后來向領(lǐng)導(dǎo)一匯報，馬上被否定了。我們匯報的效果就很好，因為我們是先研究了市長的思路，再往下去做。這可能就是中國的一個特殊性，權(quán)力的意志在那。?

　　現(xiàn)在，中國一些本土設(shè)計院，特別是比較頂尖的設(shè)計院生存的空間越來越大。外國事務(wù)所不但沒有壓縮我們的空間，反而幫我們把收費標(biāo)準(zhǔn)抬高了--他們做出來的東西沒有我們的好，我們的收費肯定要比他們的高。當(dāng)然這是一個比較功利的說法，無關(guān)于職業(yè)理想。但對我來說，我覺得現(xiàn)在的機(jī)會也不錯。中規(guī)院（中國城市規(guī)劃設(shè)計研究院）就不用說了，我們院去年在上海新成立分院，分院院長和總工兩位都沒有滿40，是行業(yè)內(nèi)比較新銳的一些中生代骨干力量。我屬于我們領(lǐng)導(dǎo)下一層的技術(shù)骨干，幾個骨干也都和我年齡相仿。我剛到上海分院一年，做的項目都在各地大城市，像長沙、南昌，福州、寧波，株洲……到目前為止，我們對小城市的項目都還沒有碰，上海分院將來的成長空間很大。?

　　做出“市民的好城市”：規(guī)劃設(shè)計師重任在肩?

　　《設(shè)計家》：城市規(guī)劃設(shè)計的流程是怎樣的，規(guī)劃設(shè)計中都有哪些執(zhí)行的階段？?

　　陳雨：規(guī)劃分很多層。一個城市規(guī)劃的最高層面就是“總體規(guī)劃”（總規(guī)），起統(tǒng)領(lǐng)作用。接下來，每塊地可能會做一些詳細(xì)的設(shè)計--也就是大家?？吹降膰H投標(biāo)競賽，或通過這樣的方式吸收很多思想進(jìn)來，為外國事務(wù)所和年輕的設(shè)計師提供了創(chuàng)作的空間。等詳細(xì)的城市設(shè)計確定下來，會有一個控制性城市規(guī)劃（控規(guī)），把城市設(shè)計的思想往下落。做完具體的控規(guī)之后，地就批出去了。控規(guī)的標(biāo)準(zhǔn)會提供給開發(fā)商，它不限制具體的建筑過程，但要給出具體的控制思路，比如房子不能做成什么樣，地標(biāo)在哪里，綠地總體的輪廓線等。這個出來之后，才去做單體建筑。[NextPage]

　　《設(shè)計家》：你們的規(guī)劃進(jìn)行到哪一個層面？是物理形態(tài)的，還是社會形態(tài)的？

　　陳雨：全都有，既要規(guī)劃物理的形態(tài)，也要規(guī)劃社會的形態(tài)。物理形態(tài)，是指對空間做出一些限制和引導(dǎo)；所謂社會形態(tài)，就是對開發(fā)者（主要是領(lǐng)導(dǎo)）明確這個土地開發(fā)的總思路和行動綱領(lǐng)。我們的圈子里有句話，叫“向權(quán)力講述真理”。規(guī)劃是籠統(tǒng)的，人們可能不能直觀看到。在直觀能看到的規(guī)劃設(shè)計里，陸家嘴可以算一個，靜安寺這邊也可以算一個，還有世紀(jì)大道--當(dāng)然這個設(shè)計比較失敗。再往小里去，還有更詳細(xì)的規(guī)劃，比如說一個公園的規(guī)劃，小區(qū)的規(guī)劃。簡而言之，越往小做，越傾向于物理形態(tài)；越往大做，越傾向于社會形態(tài)。

　　有的設(shè)計師興趣是往上做，從一個城市的總規(guī)到全國的城鎮(zhèn)幾級分化。我的興趣點是偏向于物理的層面，往下做，做城市設(shè)計、做一條街、做個公園規(guī)劃設(shè)計，我希望我做的東西人們能看到。我們這一代人正好處在城市規(guī)劃的黃金期。當(dāng)城市化超過30%的時候，規(guī)劃會飛速發(fā)展。中國正好在這個檻上--我們現(xiàn)在城市化水平是40%，每年增加一個百分點，再有30年就到70%。我從30歲做到60歲，正好在這一代里把它全部做完。我只希望在我的職業(yè)生涯中，能真正出一些好的作品，不要有城市毀在我手上。城市規(guī)劃一旦確定下來，以后再改就很難，所以我們責(zé)任很大，每個項目做下來都?xì)椌邞]。

　　《設(shè)計家》：做規(guī)劃設(shè)計的話，所在地塊的社會形態(tài)有一些不確定性。比如我們采訪過商業(yè)策劃的公司，他們的工作是為一些失敗的規(guī)劃做一些糾正，比如說張江的一些園區(qū)，原來做了規(guī)劃，但后來產(chǎn)業(yè)形態(tài)發(fā)生了改變。您怎么考慮這方面的問題？

　　陳雨：我現(xiàn)在做規(guī)劃，不太主張破壞原來的原生態(tài)的東西。包括在城市里做規(guī)劃也是，看起來那些房子破破爛爛的，很不怎么樣，但這是人家建了幾十年的結(jié)果，有很多社會形態(tài)充實在里面。如果把它全拆平，像陸家嘴、浦東那樣，你會發(fā)現(xiàn)在里面買東西很難、找吃飯的地方很難。晚上下班后，那邊就很荒涼，像一個死城一樣。而且因為它造死了，很難去造新的東西，可能永遠(yuǎn)就這樣下去了。在浦西，基本很少有平地起來的區(qū)域。設(shè)計界有一個說法，叫“精明增長”--城市這邊破敗了，推倒這一片，每建一片都要研究周邊的形態(tài)?，F(xiàn)在浦東的房價起伏最大，就是這個道理，它是新區(qū)，原來的形態(tài)沒有了。你可以把它的規(guī)劃說得很好，但如果成不了，這邊原本就是一片農(nóng)田，憑什么現(xiàn)在賣到這個價？我們有很多錯誤的教訓(xùn)可以吸取，包括在上海?，F(xiàn)在我們有很多項目往內(nèi)陸推，我們也希望把上海的經(jīng)驗和世界的經(jīng)驗移植到內(nèi)陸城市去。有個典型的例子，長沙要做CBD，我們經(jīng)過論證，決定不要平地起，就在原來的城市里改造，相當(dāng)于在上海的南京路和外灘進(jìn)行內(nèi)部的翻修整治。[NextPage]

　　《設(shè)計家》：你們的工作方式是以團(tuán)隊為主，還是個人形式？

　　陳雨：主要取決于項目大小。項目越大，對團(tuán)隊的要求越高；項目越小，團(tuán)隊就可以越小。我這個長沙CBD的項目，一共兩個半人做。我們拿到了頭一名。大的項目，比如福州總規(guī)，如果沒有大的團(tuán)隊，做出來的東西就會很糟糕。

　　《設(shè)計家》：您剛才談到，現(xiàn)在你們上海分院在做很多內(nèi)陸城市的項目。城市規(guī)劃設(shè)計的工作，地域性還是很強(qiáng)的，你們在外地的工作怎樣進(jìn)行？

　　陳雨：這里有一些項目上的分工。其他城市會選擇性的把項目給我們做，這跟上海把一部分項目拿出來給境外事務(wù)所做，是一個道理。有些地比較重要，當(dāng)?shù)卦O(shè)計院有技術(shù)局限性的話就要借外腦。當(dāng)然有些項目他們自己做起來比我們更有優(yōu)勢，比如現(xiàn)狀特別復(fù)雜的情況下，我們的了解就沒有那么深。

　　《設(shè)計家》：那么是否能這樣理解：做規(guī)劃就是一種交流？

　　陳雨：對，而且我們現(xiàn)在的交流還不夠，設(shè)計師更多是在跟領(lǐng)導(dǎo)交流，在國外更多的牽涉到跟民眾交流的問題。這跟社會體制有關(guān)。在外國，相關(guān)社團(tuán)、黨派可以出來挑問題，但在國內(nèi)，領(lǐng)導(dǎo)的思路很容易貫通下去。為了追求效率，民眾的想法暫時看起來就不那么重要了。這其實也不對，至少要給民眾知情權(quán)和表達(dá)的機(jī)會。不過，現(xiàn)在城市發(fā)展得太快，民眾的意識跟不上，現(xiàn)在我們這方面的交流做得還不夠，將來可能會好一些。

　　《設(shè)計家》：在您從事城市設(shè)計以來這段時間，政府的決策機(jī)制，以及民眾參與意識有沒有發(fā)生一些變化？

　　陳雨：現(xiàn)在最大的問題是民眾聽不懂?？赡苄枰粋€良好的交互界面，讓民眾可以理解規(guī)劃的成果，一看就知道你想干啥。上海做了一個城市規(guī)劃館，但民眾去那里，主要還是去看我家的房子在哪里，除此之外大家也不知道能做什么。像國外有社區(qū)規(guī)劃師，受聘于社區(qū)，懂得規(guī)劃，會作為社區(qū)的代表去呼吁社區(qū)需要什么。在中國沒有這種機(jī)制，像NGO這樣的組織很不發(fā)達(dá)。不過這對我們做設(shè)計的人來說，這可能會更好一點--如果反對的意見太多，設(shè)計方案會改得面目全非，本身方案已經(jīng)很理性了，再改會更沒有特點。 [NextPage]

　　《設(shè)計家》：越是在這樣，設(shè)計師的責(zé)任就越大，所以設(shè)計師要注意自己的底線，素養(yǎng)和自覺性都要更強(qiáng)。時下中國的知識階層，或者說文化階層對城市規(guī)劃都有不少批評，您怎么看待？

　　陳雨：基本上，很多地方的規(guī)劃局每年都要被輿論批評，因為要替領(lǐng)導(dǎo)背很多黑鍋。其實現(xiàn)在國內(nèi)很多規(guī)劃都是領(lǐng)導(dǎo)的想法貫徹下來，但造完后都說是規(guī)劃方面沒做好。作為我們這樣的設(shè)計院來說，可能要好一點，因為別人是把你當(dāng)外腦的性質(zhì)請來的，有一定的話語權(quán)。最糟糕的是有些基層的規(guī)劃設(shè)計院，基本上都是政府領(lǐng)導(dǎo)的一支筆，最后黑鍋還得規(guī)劃方面來背。其實在規(guī)劃方面，應(yīng)該加大宣傳，讓大家有渠道把不滿反饋上來?，F(xiàn)在做規(guī)劃的程序里，不存在“老百姓反饋”這一項資料收集，不是我們不想要，是根本拿不到?，F(xiàn)有能參考的只有左右兩邊，一是現(xiàn)狀資料、相關(guān)的規(guī)劃，一是領(lǐng)導(dǎo)的想法。這也沒辦法--規(guī)劃設(shè)計的社會性太強(qiáng)，所以只能是我們力圖做得完美一些。但受制于現(xiàn)有的很多條件，常常實際做出來和初衷不一樣。

　　《設(shè)計家》：站在規(guī)劃設(shè)計師的立場上，如果您的思路與決策方（政府領(lǐng)導(dǎo)）的發(fā)生沖突，怎么處理這個問題？

　　陳雨：我個人很少碰到這個問題。我主要做城市設(shè)計，人家就是想要你的創(chuàng)意和開發(fā)思路。當(dāng)然我們很多思路也是作為參考的性質(zhì)。但我們有些同事碰到過這些問題，特別像做總體規(guī)劃的時候，有的領(lǐng)導(dǎo)希望做完規(guī)劃之后能拿到更多的土地，這時候矛盾就來了--因為我們院的另外一個職能是作為建設(shè)部的智囊團(tuán)，部里對于全國城市的控制是要通過我們院來實現(xiàn)的，土地的使用突破了要求，就很要命。在這方面，如果我們設(shè)計師確實有道理，院里也會支持?；旧?，還是通過協(xié)調(diào)解決，我們要理解他們，他們也要知道有些事并不合適做。

　　《設(shè)計家》：如果一個您覺得很好的思路被改掉，換成一個明顯是錯的，怎么解決？

　　陳雨：如果項目已經(jīng)結(jié)掉了，那就沒辦法了，但如果沒結(jié)掉，還是要反復(fù)磋商。我們作為國家級的大院，包括外國事務(wù)所，別人請你來，還是有期待的，你沒必要都聽對方的，但也要了解他的宏觀思路，別南轅北轍。作為專家，第一水平要高，第二要有自己的立場。一味唯設(shè)計費是不對的，有悖于自己的職業(yè)理想。因為設(shè)計師的職業(yè)理想不在于掙多少錢，而是幾十年里能做出多少好的城市設(shè)計，而且是市民的好城市，不一定是領(lǐng)導(dǎo)的好城市。領(lǐng)導(dǎo)眼中的“好城市”未必是可持續(xù)發(fā)展的，因為任期就幾年，常常導(dǎo)致后面有很多遺留問題。