專訪汶川縣委副書記張通榮：災后重建選址困難

　　張通榮，37歲，藏族人。5.12特大地震時，張通榮任汶川縣常務副縣長，地震中，他擔任臨時指揮中心副指揮長，組織部隊集結(jié)救災，幫助疏散群眾，下令全面控制飲用水、糧食及燃料，按照戰(zhàn)爭時期調(diào)配辦法，保證人均基本消費。面對毀滅與死亡，汶川人凝聚在一起。一年過去了，在巨大的災難困境中，在廢墟上，一個新汶川正在生長。

　　央視《新聞會客廳》專訪汶川縣委副書記、常務副縣長張通榮。

　　李小萌：遠處我看到那邊掛著國旗像個鐘樓一樣，時間還停在地震發(fā)生那一刻。

　　張通榮：對。因為這個地方?jīng)]有發(fā)生地震以前，我們阿壩師專師范的?？茖W校在這個地方，它以前住了一萬多人在里面，現(xiàn)在唯一剩下的就是我們現(xiàn)在對面的這部分房屋。

　　李小萌：像您身后的這排房看著很新，有沒有人??？

　　張通榮：這是在發(fā)生大地震以前，一個開發(fā)商搞的商品開發(fā)的樓盤，是5.12那天上午正在組織驗收，下午就出具有關手續(xù)，恰好手續(xù)還沒有來得及，就已經(jīng)發(fā)生大地震了。

　　李小萌：像這個鐘所在的這個樓，我剛才進去了一下，基本上也廢棄了，為什么會留下來？

　　張通榮：這個我們要當作一個歷史的見證把它留下來，包括把這個廣場作為記憶希望的這么一個主題的廣場，為什么把它作為記憶希望呢？讓我們所有后來人記住這場災難的深重，感受身邊的人可貴。同時更重要的是通過這個記憶來記住地震跟人類之間比起來，人類實際上有的時候顯得非常渺小，所以我們就要學會今后在重建的過程當中要有抗震意識，災后重建的時候我們一個縣里開辟了三個避難的場所，也只有這樣才能讓老百姓真的看到它未來發(fā)生的希望。

　　短片：

　　汶川位于狹長的山谷之中，地震前，汶川縣城有平整安全之地約四平方公里，地震中，山體垮塌移動，土地毀損，可用之地僅余三平方公里左右。經(jīng)過激烈爭論，汶川縣城就地重建，約一萬人需要搬出縣城，學校醫(yī)院等公共服務設施、城鄉(xiāng)居民永久住房的選址異常困難。

　　李小萌：其實地震發(fā)生以后，過了搶險救災那個階段，關于汶川縣城是異地重建還是就地重建有個非常激烈的爭論，到后來決定就地重建，這樣的一個現(xiàn)實，對于汶川來講，最大的困難是什么？

　　張通榮：最大的困難就是選址上的困難，因為災后重建，你首先需要考慮把公共服務設施放在哪里，然后把這些城鄉(xiāng)居民安置在哪里，但是我們周邊的這些山體已經(jīng)這么破碎，再加之我們老百姓在重建的過程當中，他的期望也是希望到安全的地方去，學校、醫(yī)院這些公共服務設施，我們也要把它放到安全的地方去，但是土地那么有限，那怎么辦？在這種情況下我們就只有考慮，首先把公共服務設施放在相對開闊的地方，還有便民，而且安全的地方去。這樣一來，我們的矛盾就出來了，老百姓就可以說，你現(xiàn)在把這些好的這些地方給我占了以后，我們到哪里去，所以我們面臨的第一個問題就是，老百姓的這個關口，他要同意。

　　李小萌：在有限的土地上，什么樣的項目是必須要保證它的運營？

　　張通榮：公共服務設施這塊是必須保證的。

　　李小萌：您剛才說公共設施是首先要保證的，這是您作為書記，作為一個管理者來講的一個標準在這兒，所有的居民也是這么一個標準嗎？

　　張通榮：剛開始他們不是這樣理解的，他們就覺得災后重建以后，因為他們受了這么大的災難，作為政府保護他的安全，包括今后給他提供下一步要發(fā)展的這么一個地方，也是政府必須應該做的。當初我們之間也發(fā)生一些觀念方面的不對稱，他就覺得政府為什么不考慮我？舉個例子，原來他住在城里邊，現(xiàn)在我們比如說把安置房安在這個地方，畢竟比他以前他的生活可能不是那么方便，買菜。所以在這樣的情況下，我們確實要解決一個什么問題？災后重建為了誰？政府就考慮這個問題了，災后重建究竟為了誰？還是為了這些群體，那怎么辦？我們跟他們溝通，給他們講道理，我們跟他們講，你們的孩子們那么小，他們是不是應該在最安全的地方，最方便的地方，他們覺得應該的，再反過來問他們，醫(yī)院應不應該在最安全、最開闊的地方，他們也覺得應該。好了，反過來我們再問，商業(yè)這塊我們搞在山腳下或者更遠的地方，你們買東西方不方便，他們也覺得不方便，這些你們覺得該不該保，他們覺得應該保，應該保了以后，已經(jīng)保的這些項目，現(xiàn)在你們就保不住了，你們怎么辦呢？所以我們就這樣溝通。

　　李小萌：面對面地溝通？

　　張通榮：面對面地溝通，我們以前那個電影院垮塌了，我們拆掉以后，就在那個地方搞了一個縣城重建有關政策的現(xiàn)場解答會，就跟新聞發(fā)布會那個道理一樣的，老百姓下邊就問你問題，他有什么問題都要問你，這個時候你必須正面去回答他，所以我們就在一個開放的環(huán)境，沒有在會議室，因為會議室里面很多老百姓就比較拘謹。

　　李小萌：像這樣解答，人多的時候能來多少人？

　　張通榮：我們那天開會的時候，接近來了一兩千人。

　　李小萌：一兩千人？每個人都可以提問題？

　　張通榮：每個人都可以提問題，但是提問題的時候，我們還是有話筒給他們，不可以亂鬧的。

　　李小萌：挺像新聞發(fā)布會的樣子。

　　張通榮：對，還有一種方式就是把我們的規(guī)劃圖搞出來，然后讓老百姓來看。

　　李小萌：公示出來是嗎？

　　張通榮：對，那個效果圖，你用專業(yè)圖紙給老百姓看他是看不懂的，我們必須要把效果圖，我們今后汶川建起來是什么樣的效果，直接展示給老百姓，他覺得這個縣城好，他們當時對我們就有要求了，既然你們現(xiàn)在把它規(guī)劃得這么漂亮，我們也可以搬走，但是你們一定要按圖上給我們建得那么漂亮哦，他們給我們提條件了，慢慢慢慢溝通，實際上我們這邊老百姓還是挺可愛的。

　　李小萌：像您剛才說的，把規(guī)劃圖公布出來，跟大家開個面對面的現(xiàn)場會，這種工作方法跟震前比起來應該是變化很大的。

　　張通榮：變化還是很大的，在地震以前我們做規(guī)劃是相對封閉的，有關的規(guī)劃院把這些圖紙搞出來以后，我們就請一批專家來評審，評審完了以后，我們領導就參加，看一看，可以了，就拍板。地震以后像這種方式，老百姓都非常歡迎，但是先前來說我們還是很擔心，擔心什么呢？就怕專家的意見，包括領導的意見跟老百姓的意見不一致怎么辦呢？那我們不是自己搞得自己沒退路了嗎？后來我們采取了一個折中的辦法，專家的意見占多少，然后老百姓的意見占多少，加在一塊，哪一個方案是最優(yōu)的我們就選那個方案。結(jié)果這個方案，基本上后來就是專家的意見跟老百姓的意見對應在一塊，基本上還是兩邊都兼顧了。

　　李小萌：為什么地震發(fā)生之后工作方法發(fā)生了這么大的變化？

　　張通榮：這就和我剛才說的我們遇到的困難是非常相關的，因為地震以后，你說政府的考慮是讓公共服務設施到哪個區(qū)域，這怎么回事，但是老百姓他有他的考慮，在這種情況下你要讓老百姓理解你，所以你就必須突破一個問題，你究竟災后重建用戶是誰，災后重建為了誰這個問題。我們的觀念發(fā)生了很大的變化。

　　李小萌：也可以像以前一樣比較相對強制一點的方式來做，可能那樣效率還更高呢。

　　張通榮：我們從心理上有個感應，就是覺得老百姓受了這么大的災難，我們大家可以說是患難與共，如果我們還是像以前那種方式一樣，老百姓就覺得，他的很多心聲，他有很多愿望沒法實現(xiàn)，跟政府沒法溝通，他本來就已經(jīng)很失望，從地震陰影中沒走出來，所以我們是換角度來思考問題，很多人失去了親人，而且很多人從地震陰影里邊走不出來，這個時候他唯一的愿望就是希望災后重建的時候把他的一些想法變?yōu)楝F(xiàn)實，政府給他吃個閉門羹，所以這樣老百姓就再也看不到希望了，不這么做，可能我們做的很多工作，可能是四面逢難的境地了，因為老百姓不支持你，最后你這個工作，包括你災后重建整體推進的時候，可能老百姓對你就不是來支持你，是反對你了，所以這個主流民意希望政府更加開放，更加陽光地操作這個事兒。

　　李小萌：也說明在震后，整個社會的穩(wěn)定非常重要，用什么樣的方式來維持這種穩(wěn)定的狀態(tài)，工作方法很重要。

　　張通榮：我個人還是覺得首先是政府，你的出發(fā)點是站在哪個角度，你是僅僅站在政府的角度思考問題還是站在最低層的層次去思考問題，什么意思呢？就是靠我們老百姓來支持，靠老百姓的理解。特別是我們防疫這塊跟消防，我們每個區(qū)老百姓自己拿進來，他有消防隊，有治安隊，然后他自己參與進來，他覺得這個事兒還是比較麻煩，然后大家還可以輪流，這個星期這家人派一個代表，下個星期那家派個代表，通過這種方式實際上比原來你自我感覺很良好，政府這塊隊伍來了，完全管住，實際上是鞭長莫及，還得靠我們老百姓自己他動手起來，一下子把問題解決了。

　　李小萌：真是在實踐中摸索。

　　張通榮：對，這次我感受特別深就是只有依靠我們老百姓，只有依靠我們基層。

　　李小萌：畢竟整個面積縮小四分之一，是不是能把所有的人都安置好？

　　張通榮：應該說實事求是來說，像地震前我們把所有的單位，所有的公共設施，所有的城鄉(xiāng)居民的安置下去現(xiàn)在是不現(xiàn)實的，我們現(xiàn)在有兩種方式來解決這個矛盾，第一個就是把一些公共服務設施從這個地方轉(zhuǎn)移到別的區(qū)域去，還有一個方式就是把黨政機關以前占的土地讓出來，我們以前黨政機關一個單位占一塊地，下一步可能我們都要整合了。

　　李小萌：現(xiàn)在沒有蓋新的黨政機關辦公樓？

　　張通榮：現(xiàn)在還沒有動，黨政機關完全沒動，我們黨政機關全都湊合在一塊上班。

　　李小萌：您現(xiàn)在的辦公面積跟震前比起來。

　　張通榮：地震以前是一個縣長一個辦公室，地震以后就是兩個縣長共用一個辦公室，沒辦法。

　　李小萌：什么時候會開始建政府機關辦公樓？

　　張通榮：等我們把城鄉(xiāng)居民跟公共服務設施的所有項目都落地以后，我們就考慮回過頭來考慮黨政機關，黨政機關還是必須要考慮。

　　李小萌：在選址嗎？

　　張通榮：選址這塊正在進行，到目前為止還有15個單位沒有落地。

　　李小萌：沒地方。

　　張通榮：沒地方，哪怕就是把它整合在一塊都沒地，我現(xiàn)在很頭疼。[NextPage]

　　短片：

　　讓張通榮頭疼的事情有許多。汶川特大地震中，汶川城鄉(xiāng)居民房屋損毀約三萬多戶。汶川重建已有一年，三分之一的農(nóng)村與城鎮(zhèn)居民搬入了永久性住房，但仍有三分之二約一萬多人依然在過渡性板房內(nèi)生活，寒冬到來之前，他們能住進正常的房屋嗎？一萬多異地讀書的孩子能夠回家上學嗎？承受著地震創(chuàng)傷身心疲憊的災區(qū)干部狀況怎么樣？

　　李小萌：是老百姓的眼睛在看著你們，另外這些在機關里工作的人他們也壓力很大，也需要一個好的辦公環(huán)境，怎么辦？

　　張通榮：這方面是我要面對的一個難題，所以在處理這些問題的時候我們還是給機關干部做工作，因為這些機關干部，他們畢竟對政府這邊的考慮，他可能容易理解一點，但是我們還面對一個問題，就是我們這些機關的干部，他們很多也是受災群眾，這點我必須面對，因為他們很多人也失去了親人，我們后期在考慮黨政機關的時候，第一，我跟他們講清楚，就要整合在一塊；第二個方面，實際上我們下一步修綜合辦公樓時候，我們內(nèi)部的設施這一塊，我們會考慮讓大家比震前有一個好的水準，也就是我們還是要考慮下一步讓他們看到一些新的希望。

　　李小萌：所以您給我的一個感覺，甭管是做哪部分人的工作，都要從情感出發(fā)，體驗他的心情。

　　張通榮：對，你得先考慮他的感受，所以這方面我做工作一定要考慮這個問題。

　　李小萌：現(xiàn)在有多少人還在板房里？

　　張通榮：我們現(xiàn)在還有三分之二以上的人還住在板房里邊。

　　李小萌：他們應該都很著急。

　　張通榮：很著急，還有一萬多人沒住進去。

　　李小萌：現(xiàn)在最后的期限就讓他們都能夠進入到永久性住房里。

　　張通榮：這個是國家跟省里邊都對我們有明確要求，汶川這個地方本來是個峽谷地區(qū)，到了冬季是非常冰冷的，如果在冬季以前他們依然住在板房里，可能我們心里邊也不得安寧，冬季以前，也就是大概在12月份或者是在2010年1月份這個期間，一定要讓所有這些住板房里的全都住在安置房里邊去，所以我們現(xiàn)在壓力也挺大的這一塊。

　　李小萌：趕工期，趕時間，哪方面的壓力最大？

　　張通榮：現(xiàn)在趕工期這塊我們現(xiàn)在交通壓力比較大，現(xiàn)在這個路每一天實際的負荷量就是不能超過四千輛，但是現(xiàn)在雖然實行了單雙日，但是每一天的通行量已經(jīng)超過了一萬輛，有的時候最高的時候達到一萬兩千多輛，我們有的時候從縣城到我們的映秀這塊需要走的時間是八個小時、九個小時。

　　李小萌：正常是一個小時的行程。

　　張通榮：正常行駛應該是一個半到兩個小時。

　　李小萌：那這個交通這么大的困難，給工期帶來的影響就是材料運不進來。

　　張通榮：它造成的直接影響就是我們的材料這塊不能按時組織進來，第二就是安全方面構(gòu)成的威脅挺大的，因為我們整個山體這塊，地質(zhì)災害比較嚴重，要是長時間困在一個地方，要是上面的山體塌方，對我們下面塞車的駕駛員，包括乘客，造成的那共安全的影響就特別大。

　　李小萌：高速公路一開通馬上就緩解了吧？

　　張通榮：高速公路開通，只是從一定程度上緩解了從映秀到都江堰這一段，實際上現(xiàn)在我們最難的瓶頸是哪一段？就是映秀到縣城這一塊，但是保通確實很難。

　　李小萌：這些問題都是很現(xiàn)實的問題，怎么保證冬天之前真的讓一萬多人都住進去？

　　張通榮：我們現(xiàn)在建筑材料這塊，我們通過幾種機制，比如說我們在管制期間對所有的運送建筑材料的這些車輛，實行的是特別通行制度。還有一個方式，我們搞了一個叫做建制的特供機制，就是由有關的企業(yè)成建制的，比如我們請軍車，比如企業(yè)的車隊，這樣我們警車可以給他搞一些開道這些特別的方式。

　　李小萌：學校必須開學最后期限，居民永久性住房必須完成的最后期限，這是您現(xiàn)在最緊的兩件事情。

　　張通榮：對，因為學生一回來，我們馬上面臨幾個問題，第一，學生要有地方住，他要有教室，他要有寢室，教師必須要有住的地方，這個問題一定要解決，但是教師的周轉(zhuǎn)房這塊，有的還正在建，甚至于有的規(guī)劃剛剛通過，所以這一塊對我們來說是壓力最大的一個問題。

　　李小萌：如果您是在用一年的時間寫一份答卷的話，現(xiàn)在一年到了，你覺得這份卷子答得怎么樣？

　　張通榮：我個人覺得答這份卷子，里邊還是有很多的艱辛，但是我個人感覺這份答卷在我們整個全縣這么多干部來說，他們用他們辛勤的付出還是換來了老百姓的理解、信任跟支持，這點來說我覺得這是最大的收獲。因為當初發(fā)生地震的時候，老百姓那個時候的期望值是非常高的，我們也怕因為我們的工作沒做好，這樣讓老百姓最后失望，就覺得你這個政府當發(fā)生地震以后，面對這個災難的時候你不能沉著，面對廢墟的時候你不能站立起來，我覺得最后我們這個答卷，第一，在災后重建當中我們沉著冷靜地讓老百姓沒有因為次生災害或者其它原因造成新的一些損失。第二個方面，廢墟上站立過程當中，我們能夠讓老百姓看到希望，能夠讓老百姓生產(chǎn)自救的精神給煥發(fā)出來，我覺得這是我們?yōu)暮笾亟ㄗ钪档眯牢康牡胤健?/p>

　　李小萌：剛才您也跟我說過您因為特別疲勞，這兩天身體不是特別好，您這種有反應的干部占到什么樣的比例？

　　張通榮：應該說災區(qū)干部這樣長時間堅持工作在一線，而且得不到休息，應該說是普遍的一個現(xiàn)象，雖然我們國家跟省里邊都下了幾次文件，要求再起的干部要強制性地休假，但是問題就擺在這個地方，學校要如期完成，醫(yī)院要如期完成，沒有人去抓是不行的，而我們這個地方的工作的人員是有限的，比如有的干部，他們跟我講，當他們面對老百姓的時候，他們就是鼓起勇氣給老百姓很有精神，但是一回到家里當看到自己的父母或者看到自己的孩子，看到自己愛人的時候，哪怕是一個大男人，回去以后就痛痛快快哭一場這種干部都是有的，所以有的時候想起來，我們這邊的干部應該說心理壓力這塊還是普遍存在這個問題，壓力都很大。

　　李小萌：你從這邊來講，怎么盡可能避免？

　　張通榮：我們現(xiàn)在縣里面也正在做方案，一個就是5.12以后，讓我們的干部到廣東或者是到北京那邊去培訓一段時間，十天左右，真正能夠得到一點休息，只要他在工作環(huán)境中，他是不可以懈怠的，每一個工作崗位都有他倒逼的一個制度，就是目標來倒逼我們的進度，我們的進度來倒逼我們的干部，始終都在倒逼，倒逼我們大家有的時候喘不過氣來的感覺，有的時候真的是這樣，有的時候感覺很難。我們這個也有過考慮，比如說從干部的角度來說，他比如說在最危險的，然后在工作量最大的這些鄉(xiāng)鎮(zhèn)，他可以交換，然后機關這塊跟鄉(xiāng)鎮(zhèn)要交換，部門與部門之間也要交換。在強度上必須要去調(diào)節(jié)，要是他工作強度一直很大，有的干部可能時間長了，憂郁以后就會成為一種疾病，成為一種疾病，我們就對這些干部不負責任，現(xiàn)在這個方案我們正在做。

　　李小萌：有沒有人找到您說，書記，我干不了了？

　　張通榮：有，而且不是一個，在我們鄉(xiāng)鎮(zhèn)里邊，在最難的時候，也就是說在去年年底，群眾的安全溫暖越冬，那個時候不是規(guī)定在20天以內(nèi)要把我們原來搭的簡易房屋所有加固一遍，讓所有老百姓在里邊不會因為天寒地凍凍死一個老百姓，那個時候規(guī)定，比如說我們有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)是幾千戶老百姓，而他的干部就只有那么二三十個，要在那么短的時間把這些房屋所有的維修加固，確實難度挺大的，所以有的干部就說，哪怕我的鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部不干了，我回來做一個普通的干部我都愿意，所以還不是一個。

　　李小萌：那怎么辦？

　　張通榮：我們第一就鼓勵他。第二，更重要的是，我們要幫助他借力，借什么力呢？第一，把廣東對口援建的力量，讓他們也參與到比如說溫暖越冬這個力量里邊來。還有一種借力就是，我們又去請我們社會上的一些志愿者也參與到他們隊伍里邊來。更重要的一個借力就是借老百姓的力量，慢慢他心里邊感覺到，這個辦法就好。

　　短片：

　　5月12號地震時，張通榮正在開會，他從會場迅速躲避到大街上，從那一刻，他開始指揮抗震救災，七天后，他給母親打了第一個電話，聽到母親的聲音，他只說出一句話：我還活著。地震、親情與愛給張通榮的內(nèi)心世界帶來了巨大變化。重建一年，道路、房屋在修復，張通榮提出，我們還要建設精神家園。

　　李小萌：現(xiàn)在是所有的精力都在這些基礎設施的建設上，硬件設施建設結(jié)束了，你覺得接下來需要付出最大的精力是什么？

　　張通榮：我覺得下一步還是兩個方面的工作需要我們下更大的精力，第一個就是產(chǎn)業(yè)的恢復重建，還有一個就是精神家園，大地震發(fā)生以后，我也覺得可能幾個月可能我們慢慢就會從地震陰影里邊走出來，現(xiàn)在我覺得我這種想法是錯誤的，因為很多學生他當一看到廢墟的時候，當他一看到他以前曾經(jīng)生活的那個家園，那個破損的狀態(tài)的時候，很多小孩他都會回到地震那個狀態(tài)里邊去，而且當我們搞紀念活動的時候，每每想到這些死難的這些親人的時候，他們都比我們想象當中要痛苦得多，所以從這一點來說我覺得如何讓我們這些災區(qū)的群眾盡快地擺脫這種地震陰影的影響，從他們精神的狀態(tài)，重新建立一個新的精神家園。

　　李小萌：建設精神家園比建設物質(zhì)家園時間要長得多。

　　張通榮：我覺得更難，周期更長，而且我覺得他可能比我想象的難度還要大，它是個系統(tǒng)的工程，我個人覺得精神家園還是有幾個方面我們要注意，第一就是從小孩的身心健康這方面，主動從他內(nèi)心世界去了解他究竟在想什么，要是這一點我們都沒走進，憑著自己想，我給他建什么東西，青少年文化宮，我給他搞幾次活動什么東西，你就給他精神家園了，我現(xiàn)在對這個理解更加深刻了，走進這些小孩的內(nèi)心世界，他究竟在想什么，我們用什么方式讓他真的走出來，我覺得我們整個社會可能也要變一種方式，以更加鼓勵、開放的方式去關心這部分群體，而不是始終把他們看成弱勢的一個群體，這樣可能對小孩心理上反而是一種傷害。

　　李小萌：只有小孩需要重建精神的家園嗎？

　　張通榮：也不是，小孩這一塊我為什么把這塊說得重一點？因為我們現(xiàn)在很多成人對小孩這一塊，對他們直接的影響是很大的，所以我覺得把小孩這塊做好了以后，反過來作為成人這一塊，更多地就是通過我們產(chǎn)業(yè)的重建這一塊，讓老百姓的生產(chǎn)生活環(huán)境越來越好，我覺得這是最重要的。他看到家鄉(xiāng)一天天變化起來，然后看到我們家鄉(xiāng)這邊整個發(fā)展這塊，一天一天也好起來，同時他自己所相處的這些環(huán)境，這些人群也都微笑也都慢慢多起來，我覺得這才是最重要的。

　　李小萌：多保重，謝謝。