姜克雋：倡導(dǎo)低碳城市不如倡導(dǎo)低碳行動(dòng)城市

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　　核心提示：作為國家發(fā)改委能源研究能源系統(tǒng)分析研究中心的研究員，姜克雋即將在坎昆會(huì)議上參加學(xué)術(shù)交流活動(dòng)。他說，可能從發(fā)改委研究所的角度，幫助代表團(tuán)做一些基礎(chǔ)性的工作。姜克雋并不認(rèn)為坎昆將會(huì)是一次“失敗的會(huì)議”，他說，就如同對哥本哈根的期待，首先要落實(shí)，期待到底是什么。其實(shí)坎昆本身更多是一個(gè)工作會(huì)議，將一些條文具體化，敲定數(shù)字。

　　正在參加低碳會(huì)議的姜克雋認(rèn)為，目前中國應(yīng)該更多強(qiáng)調(diào)“低碳行動(dòng)城市”，因?yàn)楝F(xiàn)在二氧化碳、人均二氧化碳從城市角度來講不是很低，但是中國可以做到最佳低碳示范、或者低碳案例，到最后讓城市走到一個(gè)比較低碳的排放目標(biāo)上去。而關(guān)于中國即將征收碳稅的政策，姜克雋說，當(dāng)初在分析碳稅的時(shí)候，考慮了碳稅的稅收中性，會(huì)考慮減免其他的稅，“也許降低營業(yè)稅，或者改善其他稅收結(jié)構(gòu)?！边@都有力推動(dòng)了企業(yè)考慮環(huán)保能源機(jī)械的使用。

　　坎昆重在落實(shí)具體工作，未必會(huì)不盡人意

　　媒體：很多人認(rèn)為這次坎昆會(huì)議沒有那么樂觀，您怎么看待這種輿論傾向？

　　姜克雋：這個(gè)問題實(shí)際上從哥本哈根就開始了。我經(jīng)常聽很多同事說，哥本哈根是一個(gè)失敗的、不讓人滿意的會(huì)議，所以說我也想問一下，什么不讓人滿意？是爭奪失敗了？我一直在做這方面的相關(guān)研究，其中包括國際談判。

　　從哥本哈根之前到最后哥本哈根協(xié)議出臺，我對它是比較滿意的。我們最開始著重希望在一個(gè)國際協(xié)議里應(yīng)該涵入的內(nèi)容，基本都在里面，只不過是他體現(xiàn)的形勢，比如說是不是具有法律約束力，是不是具有非常確定的核心內(nèi)容，有些在哥本哈根并沒兌現(xiàn)，實(shí)際上有很多家庭作業(yè)留給了坎昆。
　　
　　所以從我個(gè)人看來，哥本哈根是一個(gè)非常重大的成果，所以走到坎昆，我的問題又回來了，你對坎昆寄予的希望是什么？實(shí)際上坎昆更多應(yīng)該是一個(gè)工作會(huì)議，也就是要把哥本哈根協(xié)議里面一些框架性的條文更加具體化，把一些數(shù)字給敲定出來。
　　
　　在大概每2個(gè)月一次預(yù)先談判會(huì)上，我們已經(jīng)做了大量工作，到目前為止還是比較順利的，所以說我的預(yù)計(jì)坎昆還是能夠按照我們所期望的進(jìn)程走下去。這次在天津會(huì)議也出現(xiàn)了一些爭執(zhí)，但是任何談判如果沒有爭執(zhí)才讓人覺得奇怪，有爭執(zhí)是正常的。但是爭執(zhí)出現(xiàn)的早，可能會(huì)更有好處，因?yàn)樗恍枰舻阶詈笤诳怖ソ鉀Q，突然發(fā)現(xiàn)新的問題就比較被動(dòng)了。

　　其實(shí)當(dāng)時(shí)在哥本哈根就發(fā)生這種情況。如果把不同意見在之前就處理好，可以避免在哥本哈根出現(xiàn)的那種延誤時(shí)間，或者又出現(xiàn)新的議題需要討論這些局面。
　　
　　發(fā)達(dá)國家提供資金和技術(shù)援助目前進(jìn)展良好
　　
　　媒體：這次有五個(gè)重要的議題會(huì)納入議程，發(fā)展中國家希望發(fā)達(dá)國家提供資金，發(fā)達(dá)國家又希望發(fā)展中國家能夠承擔(dān)更多的責(zé)任，在這兩種互相要求的差異下面，中國如何踏出第一步？如何打破這個(gè)僵局？
　　
　　姜克雋：我現(xiàn)在很難代表政府來說話。坎昆就是落實(shí)，實(shí)際上按我所了解，在那之前進(jìn)展的幾次預(yù)先談判會(huì)上，已經(jīng)對這些文字進(jìn)行了很大改善，肯定是發(fā)達(dá)國家對發(fā)展中國家提供資金和技術(shù)的援助，是個(gè)非常關(guān)鍵的議題，我的感覺到目前進(jìn)展很良好。
　　
　　發(fā)展中國家要求發(fā)達(dá)國家承擔(dān)更多種責(zé)任，實(shí)際上按照目前格局來看，也在這么進(jìn)行。比如說發(fā)達(dá)國家在哥本哈根協(xié)議里承諾的2020年減排目標(biāo)，雖然他們已經(jīng)提交這個(gè)目標(biāo)了，也不能非常滿意，但這是一個(gè)開始。我個(gè)人的期望值是也許我們不需要在談判桌上特別糾結(jié)于這個(gè)目標(biāo)，因?yàn)槟悻F(xiàn)在很難判斷別人的目標(biāo)是多少，比如說在哥本哈根時(shí)，有些人聽了中國40%到45%的這個(gè)目標(biāo)，覺得非常驚奇--這個(gè)數(shù)值很大！但有些同事又說，中國可以做的更好。

　　我們可以有這種議論，但是不要因?yàn)檫@些議論來延誤我們的進(jìn)程，哥本哈根有一段時(shí)間讓我非常擔(dān)心，就是已經(jīng)超出了我們談判的核心內(nèi)容，就一些其他問題打得不可開交，所以說我想，也許坎昆會(huì)再次確認(rèn)大家在今年1月份提交的那些目標(biāo)，然后就可以往前繼續(xù)邁步了。我到目前的感覺到現(xiàn)在還是可以的，沒有特別大的爭議。
　　
　　媒體：您提到發(fā)達(dá)國家向發(fā)展中國家提供資金這個(gè)發(fā)展是良好的，是比較順利的，能不能透露一些細(xì)節(jié)？

　　姜克雋：具體的細(xì)節(jié)我也不是非常清楚，實(shí)際上也可以了解到，在這幾次會(huì)上都有這種記錄，但是我想到目前為止，我們還是希望發(fā)達(dá)國家能夠承諾他們在哥本哈根那個(gè)時(shí)候提的一些建議，比如說拿出多少資金，從現(xiàn)在開始，提供一些啟動(dòng)資金也可以支持發(fā)展中國家做這種減排核心這些方面的努力。我沒有聽到非常刺耳的聲音。
　　
　　媒體：也就是說和去年哥本哈根比起來，您對坎昆更有期待？

　　姜克雋：去年哥本哈根會(huì)議上，中間比如說非洲國家從中間退席，我們大概耽誤了十幾個(gè)小時(shí)，或者一天半的時(shí)間，或者在后面又出現(xiàn)一些問題，大家時(shí)間就延遲了。但是領(lǐng)導(dǎo)人起飛的時(shí)間是不變的，所以等他們領(lǐng)導(dǎo)人到那時(shí)，我們還沒有做好這種準(zhǔn)備，所以就產(chǎn)生了一些延誤，導(dǎo)致到最后就有點(diǎn)急迫。

　　但我現(xiàn)在想那是很好的一種經(jīng)歷，因?yàn)樵谌祟悮v史上也確實(shí)從來沒有過這種現(xiàn)象，那么多的國家首腦走到一個(gè)地方，共同探討這樣一個(gè)氣候問題，有時(shí)候討論連辦公桌都沒有，這在任何其他的場合都不可想象，但大家確實(shí)想為氣候變化來做事，從另外一個(gè)側(cè)面就是大家對個(gè)協(xié)議非常重視，如果我們有這個(gè)目標(biāo)，全球必須要一個(gè)協(xié)議，那我們就要大家一致往這個(gè)協(xié)議上走，因?yàn)闆]有協(xié)議可以說是對大家共同的傷害。

　　哥本哈根協(xié)議是最重要的，坎昆更多是一個(gè)工作會(huì)議，所以就不需要非常高層的領(lǐng)導(dǎo)到那地方來參加這個(gè)會(huì)議。

　　媒體：北大國際關(guān)系學(xué)院的張海濱教授說，這一次坎昆會(huì)議政府首腦不參加，實(shí)際上是對整個(gè)細(xì)節(jié)的操作是有好處的。您怎么看？

　　姜克雋：對，這像我剛才說的。因?yàn)檎啄X為什么他們必須哥本哈根要去，因?yàn)楫?dāng)時(shí)確實(shí)存在那種不確定性，哥本哈根協(xié)議可能拿不出來，需要到最后提交到首腦這種層次來做最后的決斷，但是我感覺這次坎昆就沒有確實(shí)要拿到首腦這個(gè)層次來決定的問題，基本都已經(jīng)定下來了，剩下就是操作的問題，所以說我們的感覺可能不需要首腦到那個(gè)地方，大概是部長這一級的就可以。

　　低碳社會(huì)是人類的大趨勢

　　媒體：那么您目前在為參加坎昆這些邊會(huì)做哪些準(zhǔn)備？

　　姜克雋：更多的是我們一些研究。
　　
　　媒體：比如？

　　姜克雋：比如說全世界要共同出現(xiàn)低碳社會(huì)，大家都要往這邊去做了，然后分享各個(gè)國家的經(jīng)驗(yàn)。

　　媒體：低碳城市。

　　姜克雋：對，低碳城市，包括低碳社會(huì)，怎么樣可以讓這種信息跟大家共享，設(shè)計(jì)一個(gè)比較好的政策框架，或者行動(dòng)框架來做到低碳，因?yàn)橛袝r(shí)候有些事情的發(fā)生不見得一定要通過談判來解決，就像咱們國家現(xiàn)在做的很多氣候變化的努力，低碳的這些政策不一定完全需要談判關(guān)聯(lián)起來，反而可能想以后要弱化這種談判，更多強(qiáng)化各個(gè)國家自己要做的這種事情。

　　媒體：那么您剛才提到了低碳社會(huì)和整個(gè)低碳城市這個(gè)概念有什么不一樣。

　　姜克雋：低碳社會(huì)是更全面的，低碳社會(huì)可以說是最全面的局勢。

　　媒體：它打破了國與國之間的藩籬？

　　姜克雋：因?yàn)榈吞忌鐣?huì)到最后，可能是一個(gè)共同的趨勢，低碳社會(huì)會(huì)帶來大家對這種比較干凈，或者清潔的這種消費(fèi)方式。這種生產(chǎn)方式很容易全球普及，比如說技術(shù)，這個(gè)技術(shù)出現(xiàn)做的很好就會(huì)很快排出其他的技術(shù)。

　　媒體：可以共享？

　　姜克雋：對，就是說大家都可以來用這種東西，這是我們認(rèn)為到最后，包括生活方式、包括生產(chǎn)、經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都走到正在發(fā)展的低碳社會(huì)。

　　我們現(xiàn)在應(yīng)更強(qiáng)調(diào)低碳行動(dòng)城市

　　媒體：您覺得中國有哪幾個(gè)城市可以稱得上是低碳城市？中國這個(gè)國家還需要有哪幾個(gè)步驟向低碳城市去靠近？

　　姜克雋：如果說低碳城市的話，比如二氧化碳排放量比較低，或者是按照人均二氧化碳排放量比較低，有些最貧窮的國家也是低碳城市，如果按照這種標(biāo)準(zhǔn)來辨別的話，很多的中國城市都不是低碳城市，因?yàn)槿司趸寂欧帕坎⒉坏?，甚至我們有些城市可能要比發(fā)達(dá)國家、大城市的人均二氧化碳排放量還要高。

　　所以對中國而言，可能我們現(xiàn)在想強(qiáng)調(diào)更多是“低碳行動(dòng)城市”。也許我們現(xiàn)在二氧化碳、人均二氧化碳從城市的角度來講不是很低，但是我打算要做到一個(gè)最佳的低碳示范，或者低碳案例，到最后能讓城市走到一個(gè)比較低碳的排放目標(biāo)上面去，因?yàn)檫@確實(shí)是發(fā)展的階段不一樣，發(fā)達(dá)國家已經(jīng)發(fā)展完了，為什么我們現(xiàn)在有些城市的人均二氧化碳排放要比發(fā)達(dá)國家城市的人均二氧化碳排放要高，是因?yàn)樗某鞘谢旧蠜]有工業(yè)，都是服務(wù)業(yè)。而我們的城市還是工業(yè)化的城市。

　　但是我們現(xiàn)在也在想，如果說中國很多城市應(yīng)該稱作是低碳行動(dòng)城市，我現(xiàn)在開始做一些行動(dòng)，做的甚至比發(fā)達(dá)國家還要好。但是不見得就很快能把人均二氧化碳排放量給降低下來，因?yàn)槲业陌l(fā)展歷程還在這個(gè)地方，所以這是我們現(xiàn)在需要判斷的事。

　　國內(nèi)碳市場需要先做排放約束目標(biāo)

　　媒體：最近碳排放這個(gè)名詞也是被納入了十二五計(jì)劃，碳排放市場在發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家之間有巨大的市場，但是我們這次坎昆會(huì)議很可能又產(chǎn)生分歧，可能就是在細(xì)節(jié)落實(shí)上面會(huì)有一些意見上的不統(tǒng)一，這個(gè)后者會(huì)影響前者的合作嗎？

　　姜克雋：如果說是國內(nèi)碳市場的話可能和坎昆就沒有關(guān)系了，這是我們國內(nèi)政策的一個(gè)部分，但另外一個(gè)和坎昆相關(guān)聯(lián)的就還是發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家之間做的碳市場，就是我們原來做的CDM，坎昆就有一個(gè)非常核心的一個(gè)關(guān)鍵的問題就是CDM如何持續(xù)，怎么去繼續(xù)做它，包括前一段我們也做些研究，發(fā)達(dá)國家也提出些建議，比如說做一些行業(yè)部門減排方法，比CDM要簡化一些，這樣的話也可以加入些市場，但是這都取決于這個(gè)談判的進(jìn)程如何來最后確定。

　　我想這種市場，發(fā)展中國家可以參加國際市場那種機(jī)會(huì)還是繼續(xù)存在，不管是CDM，或者CDM修正方式，或者像我剛才說的，行業(yè)部門減排是一種方法，都可以做到這一點(diǎn)，但是取決于這邊談判的進(jìn)展，看我們到底能走多遠(yuǎn)。另外一個(gè)就是你剛才談到的國內(nèi)市場的問題，這是一個(gè)非常新的概念，一般來說國內(nèi)碳市場是需要做到一個(gè)承諾，一個(gè)二氧化碳排放約束的目標(biāo)，這樣我們才可以做這個(gè)市場，這是為什么最近我們有可能會(huì)鼓勵(lì)一些省份或者城市做出一個(gè)對二氧化碳排放總量的一個(gè)目標(biāo)，這樣的話他就可以先去做一個(gè)國內(nèi)碳市場的試點(diǎn)工作，可以嘗試去看一看到底會(huì)發(fā)生一些什么。

　　媒體：您覺得哪幾個(gè)城市比較適合做這樣的工作？

　　姜克雋：取決于這個(gè)城市自己的意愿，比如說現(xiàn)在大家可能“十一五”節(jié)能減排都覺得很困難，有些城市覺得比較輕松，有些城市覺得比較困難，他是不會(huì)產(chǎn)生對這個(gè)“十二五”節(jié)能減排這個(gè)目標(biāo)的這種顧慮。但是我們希望有些城市愿意做的更多，可以承諾的是，第一能源的總量，第二就是二氧化碳排放總量，因?yàn)橛辛四茉纯偭勘容^容易算出來二氧化碳排放總量。做了這個(gè)總量以后就可以在它區(qū)域之內(nèi)，把這個(gè)總量目標(biāo)分解到各個(gè)企業(yè)，這樣的話就可以做貿(mào)易。我想在“十二五”期間可能還是一個(gè)嘗試性的工作。

　　征收碳稅對中國投資者影響深遠(yuǎn)

　　媒體：實(shí)際上中國的碳排放市場還是很不成熟的？

　　姜克雋：都要摸索，前兩天我們開會(huì)，是歐洲來的同事介紹歐洲的碳市場，但上上個(gè)星期我在美國參加會(huì)議的時(shí)候，聽到的消息現(xiàn)在美國對這個(gè)碳市場可能要準(zhǔn)備采取碳稅；另外一種途徑，就是給碳定價(jià)。

　　媒體：但是我們可以聯(lián)想到中國，中國的環(huán)境成本很低，如果要引入這個(gè)碳稅的話，您看我們的企業(yè)他們已經(jīng)賦稅比較重的了，有什么辦法可以緩解這個(gè)矛盾？

　　姜克雋：我們當(dāng)時(shí)在分析研究碳稅的時(shí)候，考慮了碳稅的稅收中性，稅收中性就不會(huì)增加整個(gè)社會(huì)的稅收負(fù)擔(dān)：我征收了這個(gè)稅，就會(huì)考慮減一些其他的稅。最近這兩天，也聽到咱們國家關(guān)于稅的方面一些改革，可能要降低營業(yè)稅，或者是改善一些其他稅的結(jié)構(gòu)，這都可以說是一個(gè)比較好的機(jī)會(huì)。

　　媒體：算是一個(gè)平衡？

　　姜克雋：對，是這樣。我們現(xiàn)在肯定是在考慮稅收中性，不會(huì)再來額外增加更多的負(fù)擔(dān)，而且“十一五”節(jié)能減排。政府是比較累的說心里話，一切都是靠政府的政令來控制，實(shí)際上從發(fā)達(dá)國家的經(jīng)歷來看，采取一些價(jià)格政策或稅收政策會(huì)具有長效性。

　　所以，至少我個(gè)人非常希望我們能開始一些或者能源稅或者碳稅這方面的嘗試，即使稅率開始定的可以比較低，但是對這個(gè)投資者影響將是深遠(yuǎn)的，我們會(huì)告訴他未來的稅率要上升到一定的這種程度，因?yàn)橥顿Y者他的投資一般最少要考慮20年，因?yàn)楹芏鄼C(jī)械裝備的壽命最少是20年，或者是到30年。所以投資者就會(huì)想了，我現(xiàn)在投資用一個(gè)比較耗能的設(shè)備，還是一個(gè)比較節(jié)能的設(shè)備，他要考慮我們這個(gè)未來稅的大小，以及他支付的成本。這樣的話就可以影響一些經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。我們國家已經(jīng)說了很長時(shí)間經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，但是可能性到目前并沒有非常明顯的改善。

　　媒體：您剛才提到了美國也在考慮開始征碳稅？

　　姜克雋：對，這是在一些學(xué)者之間的議論，我前兩個(gè)星期前從他們那討論的過程中得到的信息。

　　媒體：那美國為什么之前不實(shí)行碳稅？為什么現(xiàn)在才開始實(shí)行？

　　姜克雋：這是一個(gè)很好的問題。美國的市場還是一個(gè)資源性的市場，和歐洲的碳市場還不太一樣，所以說他們還是存在巨大的區(qū)別。歐洲完全是結(jié)合他承諾的目標(biāo)，因?yàn)榈侥壳盀橹姑绹鴽]有承諾任何減排目標(biāo)，即使這次17%的目標(biāo)，因?yàn)榍耙欢巫h院也沒有通過他們的氣候變化法。所以說這個(gè)目標(biāo)到底是什么樣我們現(xiàn)在都不確定，但是美國確實(shí)有些州比較積極愿意這么做，他可以往前走，但畢竟是一部分，所以說看出的一個(gè)好處就是基本覆蓋全部的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。前兩天我們在聽歐洲專家再次介紹歐盟碳市場時(shí)就出現(xiàn)這種問題，碳市場一般是覆蓋二氧化碳排放的一部分，因?yàn)檫@最大的排放點(diǎn)源來進(jìn)行這種控制，其他的就控制不了。

　　媒體：鳳凰網(wǎng)這次的報(bào)道口號是為政治家尋找氣候共識，您覺得這個(gè)政治家會(huì)達(dá)成怎樣的一個(gè)氣候共識？

　　姜克雋：可以說氣候變化問題從70年代開始到現(xiàn)在走過這么長時(shí)間，這種共識是越來越強(qiáng)了。前一段IPCC曾經(jīng)被批評出現(xiàn)了一些問題，但是經(jīng)過這一段學(xué)術(shù)交流之后IPCC的結(jié)論可以說是更加有利了，就是說一些置疑的聲音反而可以得到更多澄清。所以說如果IPCC的結(jié)論一樣，也就是說我們?nèi)祟惿鐣?huì)比較對氣候變化做成的反應(yīng)，政治家們也了解的越來越多。所以我觀察到的在政治家們的理念里面，已經(jīng)是相對來說比幾年前有了非常明顯進(jìn)步。而且我相信政治家們也是非常聰明的一個(gè)群體，他是我們的精英，可以說對這個(gè)問題的判斷，他們會(huì)有自己應(yīng)該拿出來的一些想法。

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