王澍：城市文化正因城市化率的上升而衰敗

　　記者第一次見(jiàn)到王澍，他身穿一件中式的上衣，非常的傳統(tǒng)，非常的儒雅。采訪的當(dāng)天下午他將從普利茲克建筑獎(jiǎng)暨凱悅基金會(huì)主席湯姆士·普利茲克先生手中接受2012年普利茲克建筑獎(jiǎng)獎(jiǎng)牌。這是這一有建筑界“諾貝爾獎(jiǎng)”之稱、全世界公認(rèn)的代表建筑行業(yè)最高榮譽(yù)的獎(jiǎng)項(xiàng)自1979年創(chuàng)立以來(lái)首次在中國(guó)舉辦頒獎(jiǎng)典禮，王澍是首位獲得普利茲克建筑獎(jiǎng)的中國(guó)建筑師。?

　　在王澍看來(lái)，獲獎(jiǎng)產(chǎn)生的反應(yīng)特別好，中國(guó)的公眾和媒體突然對(duì)建筑這件事情的關(guān)注成若干倍的擴(kuò)大和增長(zhǎng)，中國(guó)作為全世界建設(shè)量最大的國(guó)家，對(duì)建筑的關(guān)注是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，這次獲獎(jiǎng)獲后，建筑師們內(nèi)部也有非常激烈的討論，整個(gè)氣氛發(fā)生了變化。大家一直激烈的討論著在中國(guó)快速現(xiàn)代化城市發(fā)展中，建設(shè)與中國(guó)傳統(tǒng)文化到底是什么關(guān)系。?

　　中國(guó)這30年來(lái)一直在追趕世界先進(jìn)水平，主要是對(duì)科技力量和對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的相信，主要是靠這兩點(diǎn)支撐快速的發(fā)展。但是，在文化這方面，是不是經(jīng)濟(jì)和科技發(fā)展起來(lái)之后，文化就自然跟著被發(fā)展起來(lái)呢？這一直是一個(gè)問(wèn)題。王澍表示，中國(guó)建筑師其實(shí)一直不太確認(rèn)自己的水平到底如何，包括這次獲獎(jiǎng)，剛獲獎(jiǎng)的時(shí)候，最多的疑問(wèn)是這是不是真的，因?yàn)榇蠹也桓蚁嘈胚@件事情。?

　　這幾年，中國(guó)各地城市化發(fā)展迅速，王澍認(rèn)為，城市化并不是唯一的選擇，在中國(guó)，50%的城市化率已經(jīng)夠了。包括城市化過(guò)程當(dāng)中對(duì)原有城市的保留。中國(guó)還沒(méi)有搞清楚城市到底是什么東西，就開(kāi)始在無(wú)準(zhǔn)備的狀態(tài)下過(guò)快的進(jìn)行建設(shè)?！艾F(xiàn)在整個(gè)城市結(jié)構(gòu)我們稱之為有城市感受的結(jié)構(gòu)基本上消失。今天看到的不能叫做城市，而是一堆大房子的堆積，巨量的建設(shè)，把城市給破壞了，有大量的問(wèn)題被制造出來(lái)、被產(chǎn)生出來(lái)?！?

　　城市化的發(fā)展，面臨著如何平衡以前古老的建筑風(fēng)格與現(xiàn)代的非常商業(yè)的大樓之間的關(guān)系。王澍認(rèn)為，一些老建筑保護(hù)，往往會(huì)變成一種商業(yè)或者旅游為主題的，大家已經(jīng)忘記那些傳統(tǒng)的老的建筑街區(qū)里面的那種生活是多么的美好，好像那些生活是沒(méi)有價(jià)值的，他們要變得更商業(yè)更旅游才叫有價(jià)值。這個(gè)問(wèn)題不是經(jīng)濟(jì)力量可以解決，因?yàn)樗呀?jīng)超出經(jīng)濟(jì)力量，它必須是城市的管理者從更大的文化發(fā)展保護(hù)的角度去思考問(wèn)題，不能讓純商業(yè)的東西到處亂竄，這是需要有所控制的?！鞍吹览砦覀兩鐣?huì)主義國(guó)家應(yīng)該特別有能力做這樣的事情，因?yàn)槲覀兪巧鐣?huì)主義國(guó)家，不是資本主義國(guó)家，所以我經(jīng)常說(shuō)社會(huì)主義國(guó)家就應(yīng)該想如何做社會(huì)主義國(guó)家能夠做的事情，這個(gè)特別重要?！?

　　“在混合文化發(fā)展的觀念中，城里很多老區(qū)都是窮人，窮人就應(yīng)該還住在里面，不能因?yàn)樗麄兪歉F人就應(yīng)該搬到到郊區(qū)去，那是完全資本主義的觀念，我不贊同?！蓖蹁ぷ魇遥?jīng)在杭州做過(guò)一個(gè)中山路改造項(xiàng)目，就遇到了這樣的情況，王澍堅(jiān)持跟市政府說(shuō)，如果搞拆遷他就拒絕這個(gè)項(xiàng)目，如果讓他做這個(gè)項(xiàng)目就不能搞拆遷，這是一個(gè)前提，這是這個(gè)街區(qū)能夠活的下去的前提，最后王澍取勝了。24米的街道要他認(rèn)為要改到12米，要讓街道變窄，要讓它重新恢復(fù)步行的氣氛。最后他們也局部做成了?！霸谥袊?guó)這種大的結(jié)構(gòu)其實(shí)已經(jīng)非常糟糕了，但是局部的解決還是可能的，接下來(lái)應(yīng)該是局部的一塊一塊的收拾中國(guó)城市里的問(wèn)題。”?

　　以下為王澍采訪實(shí)錄（節(jié)選）?

　　記者：自從您獲獎(jiǎng)之后，您被推上風(fēng)口浪尖，有很多爭(zhēng)議，甚至有些評(píng)論認(rèn)為您是異類，您怎樣看待這個(gè)稱呼，是否能夠接受它。?

　　王澍：其實(shí)我被稱為異類我都已經(jīng)習(xí)慣了，被稱為異類已經(jīng)20多年了，但是我覺(jué)得被稱為異類是一件好事，因?yàn)橹袊?guó)快速發(fā)展當(dāng)中有這么多的問(wèn)題，如果只有一種主流在解決這些問(wèn)題是不行的，需要有多種的意見(jiàn)、更加開(kāi)放的意見(jiàn)，所以多一些異類對(duì)中國(guó)的發(fā)展有好處。?

　　記者：您這邊探討很多城市化的發(fā)展，您覺(jué)得城市化發(fā)展除了往城市這個(gè)方向走，還有沒(méi)有別的方向，您這邊提到在您的作品或者在您的言論當(dāng)中來(lái)自于三線城市或者是來(lái)自于農(nóng)民的工人或者是人民他們應(yīng)該往哪個(gè)方向走，在您的四合院樓層作品之中，您覺(jué)得這是其中的一個(gè)方向嗎？?

　　王澍：這個(gè)事情很復(fù)雜，剛才提到幾個(gè)點(diǎn)都是面對(duì)這里一些復(fù)雜問(wèn)題不同的解決方案，第一個(gè)關(guān)系是關(guān)于城市和鄉(xiāng)村的問(wèn)題，現(xiàn)在都在提城市化，大家還在說(shuō)中國(guó)城市化只達(dá)到的50%，按照歐洲的標(biāo)準(zhǔn)不夠，要達(dá)到70%，我就不贊同這種觀點(diǎn)，因?yàn)橐乐袊?guó)人口基數(shù)的話，50%的人們要比歐洲多了一倍半，所以在中國(guó)至少我認(rèn)為50%的城市化率已經(jīng)夠了。更大的問(wèn)題是，中國(guó)更加生態(tài)的或者是更加平民化的、更加可持續(xù)的生活方式仍然大量存在于中國(guó)的鄉(xiāng)村，而中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)展現(xiàn)在是更加重要的一個(gè)話題，如果城鄉(xiāng)的發(fā)展平衡或者是鄉(xiāng)村被建設(shè)好，是對(duì)中國(guó)現(xiàn)代城市化最大的貢獻(xiàn)，所以我這兩年注意力在轉(zhuǎn)移，轉(zhuǎn)移到鄉(xiāng)村建設(shè)。?

　　當(dāng)然這里有一個(gè)價(jià)值觀的問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)代化過(guò)程當(dāng)中大家都認(rèn)為城市比鄉(xiāng)村好，村里的人都往城里跑。所以我的另外一個(gè)工作就是，通過(guò)我的創(chuàng)作，其實(shí)我從鄉(xiāng)村學(xué)到了很多東西，但是我把這些建筑做在了城市中。我記得我們學(xué)校曾經(jīng)有一個(gè)學(xué)生說(shuō)我恨死了這個(gè)校園，說(shuō)我廢了很大勁通過(guò)考試逃離了鄉(xiāng)村進(jìn)了城，后來(lái)發(fā)現(xiàn)又回到了了村里。?

　　最后說(shuō)一句話，我覺(jué)得這是很重要，就是建筑師通過(guò)自己的創(chuàng)作怎么樣來(lái)幫助人們跨越城鄉(xiāng)之間對(duì)立價(jià)值觀的鴻溝，這是建筑師有可能做到的事情。?

　　記者：以前中國(guó)有一些很好的傳統(tǒng)建筑，但是現(xiàn)在中國(guó)一些比較有名的建筑，比如像T3航站樓、鳥(niǎo)巢，央視新的辦公樓很多都是外國(guó)人在做設(shè)計(jì)，對(duì)這個(gè)問(wèn)題您是怎么看的？?

　　王澍：這個(gè)問(wèn)題我已經(jīng)反復(fù)的被媒體問(wèn)過(guò)，但是我想大家反復(fù)的問(wèn)就是因?yàn)檫@始終是一個(gè)問(wèn)題，我的看法是，其實(shí)中國(guó)是一個(gè)非常大的國(guó)家、非常開(kāi)放的結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為有這些建筑都沒(méi)有問(wèn)題，真正的問(wèn)題是它不應(yīng)該是一種排他性的體現(xiàn)，是這一類的建筑使我們傳統(tǒng)包括鄉(xiāng)村文化都在消失，不能產(chǎn)生這樣的后果。所以我一直覺(jué)得中國(guó)的文化需要有一個(gè)足夠的自信，自信自己在世界潮流當(dāng)中是有獨(dú)立價(jià)值的，至少是有獨(dú)立價(jià)值的一支，它應(yīng)該能夠和這些東西并存，如果這些建筑的建成是以北京大量傳統(tǒng)建筑消失為代價(jià)，我是堅(jiān)決反對(duì)的。如果它能夠是并存的，我覺(jué)得我們現(xiàn)在應(yīng)該相信這樣一種多條文化線索并存的價(jià)值觀，那么這個(gè)對(duì)城市文化發(fā)展是有好處的。?

　　記者：大家都知道王澍先生工作室是業(yè)余建筑工作室，在過(guò)去幾十年王先生一直在堅(jiān)持從自己的心儀出發(fā)，不為利益驅(qū)動(dòng)的這樣一個(gè)道路，在另類的路上走的義無(wú)反顧。在獲得普利茲克如此重大獎(jiǎng)之后，您受到的關(guān)注度以及受到各方面的影響會(huì)是空前的，您以后的路會(huì)走的很難，您覺(jué)得您還能堅(jiān)持業(yè)余創(chuàng)作的態(tài)度嗎？如果有一個(gè)體制內(nèi)的建筑，甚至像鳥(niǎo)巢或者上海世博會(huì)中國(guó)館能夠讓您的聲名達(dá)到空前的高度的設(shè)計(jì)邀請(qǐng)您來(lái)做，但是甲方提出很多跟您心儀向左的建議和要求，您會(huì)拒絕嗎？?

　　王澍：我倒過(guò)來(lái)答，剛才提到的那些大的標(biāo)志性建筑有很多很強(qiáng)勢(shì)的要求，我從來(lái)不做這樣的項(xiàng)目，那么一般發(fā)生的情況是，因?yàn)橛械捻?xiàng)目不是完全按大小來(lái)論的，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在很多項(xiàng)目確實(shí)都很大，我的看法是，過(guò)大尺度的建筑往往會(huì)使人失去尺度的感覺(jué)，人們會(huì)失去正常的人在城市里與建筑之間正常的關(guān)系，所以我一般都會(huì)把大的建筑想辦法消減成小的，這是我一貫的作風(fēng)，這叫用弱小的東西消減權(quán)力大的東西，這是基本的哲學(xué)態(tài)度。如果甲方能夠接受我這個(gè)態(tài)度的話，這個(gè)項(xiàng)目我就可能來(lái)做，這是我的原則。所以我的工作方式不會(huì)變，這就是我的生活方式，我就是這樣活著，也許這個(gè)獎(jiǎng)來(lái)了之后確實(shí)是有很多人很誠(chéng)懇的請(qǐng)求我，其實(shí)又是很有意思的項(xiàng)目，我稍微改變一點(diǎn)點(diǎn)，原來(lái)一年我們只接一個(gè)項(xiàng)目，現(xiàn)在決定每年接兩個(gè)，翻一倍。這是我現(xiàn)在一個(gè)基本的想法。?

　　記者：從王澍老師的作品當(dāng)中，我能夠感受到很深的中國(guó)傳統(tǒng)人精神，這種精神讓我感受到英雄和影視之間的關(guān)系區(qū)別就是能不能被民眾所接受，這時(shí)候讓我聯(lián)想到建筑師和使用者之間的關(guān)系，可能建筑師的好心會(huì)不會(huì)被使用者接受，會(huì)不會(huì)讓我們這些被城市化洪流沖昏頭的使用者能夠認(rèn)識(shí)到建筑師的好心。在建筑設(shè)計(jì)當(dāng)中，如何解決這種建筑師和使用者之間的關(guān)系，以及如何引導(dǎo)民眾？?

　　王澍：我認(rèn)為徹底解決這個(gè)問(wèn)題幾乎是不可能的，但是努力的溝通和交流肯定是必要的。像我們做校園，一期建成以后就有很多議論，為了能夠和大家溝通，我記得光跟這些教授們各種各樣正式的討論會(huì)已經(jīng)開(kāi)了八個(gè)，但是最后建成時(shí)候仍然有很多人有各種各樣的意見(jiàn)，但是這個(gè)因?yàn)榻?jīng)過(guò)了交流就不會(huì)有激烈的影響，因?yàn)樗偸怯幸粋€(gè)過(guò)程。我們的中山路改造，施工圖畫好之后，在施工過(guò)程當(dāng)中，有大量的意見(jiàn)產(chǎn)生，很多居民意見(jiàn)是很小的，比如這個(gè)柱子擋住了我們家30公分，這根柱子必須向左移三十公分，對(duì)他來(lái)說(shuō)都是很大的事情。當(dāng)時(shí)我經(jīng)常下縣城，最后實(shí)在討論不通，政府部門也問(wèn)我們，我們的設(shè)計(jì)取消，這塊不做了，只有這個(gè)辦法，挑能夠討論通的來(lái)做，我覺(jué)得非常有必要，就是需要跟大家溝通和交流，因?yàn)楝F(xiàn)在的制度是有問(wèn)題的，它剝奪了使用者和設(shè)計(jì)者之間的關(guān)系，使用者沒(méi)有機(jī)會(huì)參與建設(shè)過(guò)程，設(shè)計(jì)者也沒(méi)有時(shí)間來(lái)傾聽(tīng)使用者的意見(jiàn)，這個(gè)過(guò)程我覺(jué)得特別的需要。我們寧波博物館也出現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題，腳手架拆下了三米，他們就不敢拆了，因?yàn)槭忻穹从尺@個(gè)東西太奇怪了，后來(lái)我們?nèi)ナ姓笾v堂做了1000多人的兩個(gè)小時(shí)報(bào)告，反映非常好，拆下來(lái)以后大家就歡欣鼓舞，每天一萬(wàn)人參觀，每天只能3000人參觀的博物館每天1萬(wàn)人參觀，連續(xù)三個(gè)月一百萬(wàn)人去參觀，每個(gè)人都去了六七次，反復(fù)的，所以特別有意思，這就是和使用者的交流。
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