周榕：專訪清華大學(xué)建筑學(xué)院副教授周榕

周榕，清華大學(xué)建筑學(xué)院副教授。美國(guó)哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)碩士，清華大學(xué)建筑學(xué)院博士。2001年至今，周榕與建筑大師關(guān)肇鄴先生一起，主講清華大學(xué)研究生“建筑評(píng)論”課，以“微城市觀”、“微建筑觀”、“微批評(píng)觀”為基礎(chǔ)建構(gòu)起獨(dú)特的城市與建筑評(píng)論體系。

ＬＡＣ：因?yàn)槟嘀氐纳矸?mdash;教師、市長(zhǎng)助理、設(shè)計(jì)師，您對(duì)于“設(shè)計(jì)與研究”這個(gè)話題一定有很獨(dú)到的見解。您在今年6月“藝文中國(guó)設(shè)計(jì)論壇”中提及過一個(gè)發(fā)人深省的觀點(diǎn)：“當(dāng)建筑與藝術(shù)淪為設(shè)計(jì)之后，產(chǎn)生了若干分離：設(shè)計(jì)者與現(xiàn)場(chǎng)的分離，設(shè)計(jì)者與使用者的分離、設(shè)計(jì)產(chǎn)品與文化傳統(tǒng)的分離”，您是否認(rèn)為設(shè)計(jì)與研究之間也存在分離？

周榕（以下簡(jiǎn)稱周）：要想談設(shè)計(jì)和研究這個(gè)話題，必須要搞清西方文化的特點(diǎn)，尤其是西方現(xiàn)代文化的特點(diǎn)，才能理解西方為什么如此重視研究。西方現(xiàn)代文化有一個(gè)特別重要的特征，就是以“解決問題”為目的，這已成為它的一個(gè)文化范式，一個(gè)駕輕就熟的思想套路，也就是說西方文化是一個(gè)“解決問題的文化”。它在面對(duì)任何一個(gè)認(rèn)知對(duì)象時(shí)，無論大小，都必須先找出一個(gè)或一組問題來，然后將這些問題—“解決”，或貌似“解決”，一個(gè)思想周期就結(jié)束了。在這種“解決問題”的思想范式下，所謂的研究就是找到問題，然后解決問題。

2 0 0 3年我剛跟張永和合作的時(shí)候，就明顯感覺到，他的工作方式基本是西方的尋找問題-解決問題的方法模式。所以張永和有一句名言：“建筑不是創(chuàng)作”。他認(rèn)為設(shè)計(jì)就是研究，這是他最核心的設(shè)計(jì)觀。其實(shí)我個(gè)人并不完全贊同這樣的一個(gè)設(shè)計(jì)觀念，因?yàn)槲艺J(rèn)為面對(duì)這個(gè)世界的態(tài)度、思想和行動(dòng)，并不僅僅只有尋找問題和解決問題這么一種單一的途徑，還有很多自由創(chuàng)造的可能。我覺得不能簡(jiǎn)單判斷說研究型設(shè)計(jì)就是正確的，非研究型的設(shè)計(jì)就是錯(cuò)誤的，這里沒有高下之分，對(duì)錯(cuò)之別，只有選擇不同。這個(gè)世界理應(yīng)是一個(gè)豐富多彩的世界，作為創(chuàng)造世界的設(shè)計(jì)師，并不需要把自己的設(shè)計(jì)方法統(tǒng)一在一個(gè)固定的模式里面。

“設(shè)計(jì)作為研究”這種思想套路，我覺得對(duì)于以前不經(jīng)研究和思考，甩開膀子就干的“中國(guó)式設(shè)計(jì)”來說，起了一個(gè)很好的糾偏作用，但也不能矯枉過正，對(duì)其奉為圭臬，應(yīng)該給那些自由思想的設(shè)計(jì)師留下一些個(gè)人空間。

“研究型設(shè)計(jì)”有一個(gè)好處，就是它適應(yīng)模式化的大生產(chǎn)，西方的現(xiàn)代建筑教育是與建筑的現(xiàn)代生產(chǎn)體系相一致的。設(shè)計(jì)的目的與建筑生產(chǎn)的目的高度一致，都是作為解決問題的手段，問題解決了，設(shè)計(jì)也完成了，設(shè)計(jì)的成功與否取決于問題解決的巧妙程度。20世紀(jì)90年代中期之前的西方現(xiàn)代建筑史可以被稱為一部“問題史”，而當(dāng)西方社會(huì)從“問題社會(huì)”逐漸轉(zhuǎn)型，“問題供給”開始匱乏時(shí)，習(xí)慣于解決問題的西方設(shè)計(jì)師只好自己給自己設(shè)立問題，“沒有問題創(chuàng)造問題也要上”，這時(shí)的設(shè)計(jì)就開始淪為一種思想的打靶游戲。

研究型設(shè)計(jì)更多關(guān)注的是客體的規(guī)律，這樣無形之中就把主體的情感與設(shè)計(jì)過程分離開了，設(shè)計(jì)者不再是富于情感、性靈、機(jī)趣，并且充滿瑕疵、軟弱與盲點(diǎn)的凡人，而是一部以問題為原料，并不斷生產(chǎn)出解決方案的神性機(jī)械。外部世界因研究而變得越來越透明，但我們的內(nèi)心卻因?yàn)檠芯慷絹碓侥：?，這是科學(xué)解決不了的事情。

ＬＡＣ：跟您剛說的研究模式有點(diǎn)差異，也有一些學(xué)者的研究，只為發(fā)現(xiàn)問題，目的不是去解決問題，而是為研究而研究，不是為設(shè)計(jì)而進(jìn)行，設(shè)計(jì)師能夠借鑒這些研究成果，這樣一個(gè)過程不是由設(shè)計(jì)師一人來完成的。

周：的確，設(shè)計(jì)師所謂的研究基本上屬于“二手研究”，更多的是通過書刊報(bào)章、媒體網(wǎng)絡(luò)等渠道獲得一些間接信息，這種“圖書館模式”的研究代表著研究者與現(xiàn)場(chǎng)的分離，在客觀上也加劇了設(shè)計(jì)者與現(xiàn)場(chǎng)的分離。不過，二手研究也總比不研究要好一些。

ＬＡＣ：通過這樣二手研究方式，我們失去了對(duì)本真的直接認(rèn)識(shí)，所以我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多設(shè)計(jì)師通常會(huì)拋出很多似是而非的觀念，比如天人合一、綠色等等，您如何看待這種現(xiàn)象？

周：我跟你們的想法有點(diǎn)不太一樣，我并沒有一個(gè)先在的判斷，我覺得這是很危險(xiǎn)的，我不能用預(yù)設(shè)的判斷去污染對(duì)現(xiàn)象的觀察。所有現(xiàn)象的存在，我都覺得蠻有意思的，我只是喜歡去觀察這個(gè)現(xiàn)象，去分析這個(gè)現(xiàn)象，當(dāng)然也有可能會(huì)利用這些分析的結(jié)果。

建筑師自從學(xué)了建筑以后，就慢慢地跟現(xiàn)實(shí)社會(huì)脫開了。建筑師們其實(shí)不太了解這個(gè)社會(huì)的真實(shí)運(yùn)行，他們熟悉的是一套理想的、烏托邦化世界的構(gòu)成規(guī)律。這樣的世界只是極少數(shù)精英一廂情愿的理想世界，但現(xiàn)實(shí)社會(huì)的血肉之軀注定無法棲身于高度理想的水晶框架之內(nèi)。設(shè)計(jì)師越想營(yíng)造一個(gè)理想世界，他越努力工作，就離真實(shí)世界越遠(yuǎn)。我敢保證多數(shù)建筑師們并不懂真實(shí)世界，因?yàn)樗麄冎魂P(guān)注于現(xiàn)實(shí)世界龐大鏈條體系里面微不足道的一個(gè)環(huán)節(jié)，他們所研究的所謂“建筑本體規(guī)律”，跟眾生所迷戀的這個(gè)紅塵世界有什么關(guān)系嗎？我們處身的這個(gè)世界是如此的亂七八糟，如此的豐富多彩，如此激動(dòng)人心也如此讓人失望，但是跟建筑師的工作都沒什么關(guān)系。我覺得中國(guó)設(shè)計(jì)師的問題，第一是脫離社會(huì)，第二是沒文化底蘊(yùn)。因?yàn)榻ㄖ熃^大多數(shù)都是從工科院校培養(yǎng)出來的，中國(guó)的理工科院校第一是脫離社會(huì)的烏托邦情結(jié)最濃厚的地方，第二是最缺乏人文熏陶的地方。

ＬＡＣ：您覺得建筑師為什么會(huì)跟社會(huì)孤立、跟文化脫節(jié)？

周：我覺得主要是教育。

ＬＡＣ：這是不是您選擇除教師外其他各種不同身份的一個(gè)根本原因？

周：是啊，就像一個(gè)游戲里面多種角色扮演。我經(jīng)常嘗試戴上不同的面具，用各種不同的角度，觀察這個(gè)世界，時(shí)間長(zhǎng)了，你會(huì)看到世界逐漸呈現(xiàn)出一個(gè)立體的狀態(tài)。我覺得每一次角色扮演看到的世界都不太一樣。所以不要帶著目的去研究，不然你就會(huì)忽略目的之外的那么多好玩兒的東西。不管中國(guó)的還是西方的當(dāng)代教育，其實(shí)都是急功近利的教育，因?yàn)榫褪窃诓粩喔嬖V你各種目的。目的性太強(qiáng)的過程，就會(huì)失去了趣味，失去了更多的可能性。所以我現(xiàn)在既不贊同中國(guó)的方式，也不贊同西方的方式，特別是對(duì)西方的方式越來越警惕，因?yàn)樗菜瓶茖W(xué)和理性的范式卻更具有欺騙性。

ＬＡＣ：您剛剛已經(jīng)解釋過西方的范式，能再概括一下中國(guó)的范式是怎樣的邏輯嗎？

周：中國(guó)范式我覺得還是很典型的—就兩個(gè)字：對(duì)付。所以中國(guó)文人最大的特點(diǎn)就是陶淵明的“好讀書，不求甚解”。知道東西很多，但不執(zhí)著，也沒有一個(gè)超越性的終極關(guān)懷。中國(guó)為什么沒有出現(xiàn)科學(xué)？就是功利層面能夠把它對(duì)付了就行了。所以中國(guó)人最喜歡的叫做“擺平”，擺平不是解決問題，擺平是一種對(duì)付著的平衡態(tài)。中國(guó)式“擺平”和西方的“解

決”有著本質(zhì)的區(qū)別。

ＬＡＣ：您為什么非常贊成一種無目的的學(xué)習(xí)方法？

周：因?yàn)橛心康牡膶W(xué)習(xí)方法會(huì)把你束縛住，把你的視野限定在很小的一個(gè)地方。所以最好的辦法是忘掉這些方法，或者你知道這些方法但并不完全依賴于它。盡管有一些基本的方法必須掌握，但關(guān)鍵是在這過程中，你并非把自己刻板地固定在一個(gè)軌道上，而是保持一個(gè)開放狀態(tài)，而且要不斷積累、不斷改變。否則的話，只是蓋了房子而已，并沒有提升什么。蓋了10年、20年，房子都差不多，當(dāng)然技巧可能熟練了一點(diǎn)兒，工程問題解決得更好一點(diǎn)兒，但是對(duì)于世界的認(rèn)識(shí)并沒有提高。而且，量變會(huì)引起質(zhì)變這個(gè)觀念我是不同意的，因?yàn)榱康姆e累根本不會(huì)增加質(zhì)的變化，質(zhì)變依靠的是內(nèi)心的覺悟。

ＬＡＣ：所以您早在1997年與栗德祥先生合寫的《建筑教育中有關(guān)創(chuàng)造性問題若干誤區(qū)的探討》就提出了設(shè)計(jì)師需要具備創(chuàng)造性思維。

周：雖然這是十幾年前的研究成果了，但是我覺得還是非常重要的。我特別反對(duì)在建筑設(shè)計(jì)里面提概念，概念是一種思維，而非想象。只有想象才能把情感、把非理性的東西調(diào)動(dòng)起來，然后把它變成一個(gè)“生命狀態(tài)”。只有當(dāng)一個(gè)概念衍生、創(chuàng)造為真正的實(shí)體，才可以稱為真正的設(shè)計(jì)，而對(duì)學(xué)生來說，從創(chuàng)造性思維到創(chuàng)造性想象之間存在著一條難以逾越的鴻溝，現(xiàn)在學(xué)生最大的問題，就是想了一個(gè)主意，然后就覺得設(shè)計(jì)已經(jīng)做完了。

ＬＡＣ：這個(gè)鴻溝的形成，是不是由于創(chuàng)造性想象力的匱乏？

周：當(dāng)然！創(chuàng)造力和想象力不是一回事。唯有想象力才能讓我們憑空創(chuàng)造一個(gè)世界，這個(gè)世界里面所有的東西都是有生命的，特別是有著生命細(xì)節(jié)的。就像米開朗琪羅到一個(gè)采石場(chǎng)去，看到一塊大理石，他說我能夠看到我要雕刻的那個(gè)對(duì)象就睡在這塊大理石里面，而我所做的工作就是去掉那些多余的部分。這是什么能力？這是想象能力，跟創(chuàng)新沒關(guān)系。

讓我們看看窗外，這窗戶外面感人的東西是什么？絕對(duì)不是對(duì)面龐大的樓房，而是這幾片葉子還沒有掉，在11月末的風(fēng)中飄來飄去，光線穿過樹葉縫隙透進(jìn)來，那光映在墻上，有點(diǎn)兒枯黃，有點(diǎn)兒綠，這是一個(gè)摻混了復(fù)雜暖色的冷冷的秋日。如果一個(gè)建筑師失去了對(duì)生活的感悟能力、失去了想象，就失去了如何把一個(gè)生命世界的細(xì)節(jié)變得豐滿起來的能力，沒有這種能力，概念再多，也只會(huì)是枯燥無味的概念。

ＬＡＣ：物化能力，是不是也是屬于鴻溝之一？

周：物化能力就是從你的腦子到手頭表達(dá)的能力。建筑師隨著實(shí)踐過程的增多，這個(gè)問題大多能比較好地解決。物化問題主要針對(duì)教育，尤其是低年級(jí)的學(xué)生可能對(duì)此有些障礙。

ＬＡＣ：您曾經(jīng)說過，因?yàn)?span>80后、90后是生活在消費(fèi)社會(huì)中的一代，所以他們?nèi)狈ι偷呐袆蓬^。在您的教學(xué)過程中，怎樣把他們的生猛勁挖掘出來？

周：我并不依靠一個(gè)固定的套路，而是因材施教。90后從小的物質(zhì)生活已經(jīng)相當(dāng)豐富了，精神上沒受過摧殘，沒受過打擊，尤其考上清華的孩子，一路上都是天之驕子。我的辦法就是先打掉他們的自尊，打掉這些虛幻的自尊，用不可阻擋的方式讓他們徹底喪失掉對(duì)自己已有經(jīng)驗(yàn)的那點(diǎn)自信心，把自己先倒空了，然后再反復(fù)揉搓他腦子這塊抹布。這個(gè)過程就是要激發(fā)他生命中本能的東西。

消費(fèi)社會(huì)最大的問題就是你無論有什么欲望都可以通過消費(fèi)的方式得到滿足，商業(yè)社會(huì)是有需求就有供應(yīng)，而消費(fèi)社會(huì)是通過超量供應(yīng)煽動(dòng)需求。在消費(fèi)社會(huì)中，就連人的欲望都成為稀缺之物，現(xiàn)實(shí)生活不能滿足你的欲望，還可以通過虛擬的方式超量消弭，所以現(xiàn)在的年輕人對(duì)社會(huì)沒有什么不滿，他們的青春期是平靜的。我覺得對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿和野心對(duì)年輕人來說不是什么壞事。批評(píng)、社會(huì)批判的思想是西方現(xiàn)代文化的一個(gè)基礎(chǔ)。沒有憤怒的社會(huì)，沒有批判的社會(huì)，聽不到多樣聲音的社會(huì)，是最恐怖的社會(huì)，哪怕看上去是再光鮮亮麗也是腐朽的，一切烏托邦都是腐朽的。而我的思想內(nèi)核是反對(duì)一切形式的烏托邦的。烏托邦就是以一種虛構(gòu)的理想狀態(tài)的名義，去抹殺一切與理想狀態(tài)有偏差的不同狀態(tài)。

ＬＡＣ：您讀過烏托邦三部曲的小說嗎？

周：當(dāng)然。

ＬＡＣ：我認(rèn)為社會(huì)發(fā)展到最終，就是像小說描述的那樣，也許只是我們現(xiàn)在正走在通往烏托邦的路上而已。

周：很有可能是這樣。因?yàn)檎麄€(gè)所謂的現(xiàn)代化就是一個(gè)烏托邦化的過程。為什么？現(xiàn)代化的基礎(chǔ)是什么呢？是理性主義。認(rèn)為人可以通過理性安排自己的命運(yùn)，但理性能夠關(guān)注的范圍是極其有限的。因?yàn)楝F(xiàn)代科學(xué)不關(guān)注人類的內(nèi)心，它關(guān)注的是客觀存在，烏托邦發(fā)展的結(jié)局就是高度科學(xué)化的生存，控制你的技能，控制你所有的想象力，那你還有什么意思？你活著還有什么尊嚴(yán)？所以我是覺得科學(xué)給我們提供的是完美的世界，這就直接導(dǎo)向?yàn)跬邪?。到什么時(shí)候人類才能徹底省悟，我們需要生活其中的其實(shí)是一個(gè)不完美的世界。

ＬＡＣ：我認(rèn)為設(shè)計(jì)師是除哲學(xué)家以外最接近烏托邦的人。

周：可能得反過來，哲學(xué)家是除建筑師以外最接近烏托邦的人。建筑師是烏托邦的締造者和維護(hù)者。烏托邦是靜態(tài)的、完美的、不容更改的，這是古今中外最殘忍的、以最美麗的名義但卻造成了最大破壞的一種學(xué)說和理想。

ＬＡＣ：設(shè)計(jì)這個(gè)行業(yè)就帶有一定的烏托邦的理想性質(zhì)。

周：建筑師不說100%，99%都是烏托邦主義者，因?yàn)樗獎(jiǎng)?chuàng)造一個(gè)完美的小環(huán)境，不管大的社會(huì)、城市環(huán)境如何，他所建造的那個(gè)建筑都要具備所謂的完美性。但真實(shí)的生活不是這樣的，生命本身并不完美，有健康的時(shí)候，也有生病的時(shí)候，你不能否認(rèn)生病的時(shí)候就不是你生命的一部分。烏托邦僅僅為這個(gè)社會(huì)極少數(shù)一部分精英的極少數(shù)最佳狀態(tài)而準(zhǔn)備。比如巴西利亞號(hào)稱是一個(gè)完美的烏托邦城市，但是僅僅離它10k m就有一個(gè)巨大的貧民窟，為什么？就因?yàn)楸仨殸奚淮蟛糠秩说睦鎭頋M足一小部分人的烏托邦夢(mèng)想。所以現(xiàn)代設(shè)計(jì)被烏托邦綁架了，對(duì)不完美的世界視而不見。烏托邦是完美、合理、純凈的，但是不完美的世界該由誰來負(fù)責(zé)呢？

原文摘自《景觀設(shè)計(jì)學(xué)》2010，（14）：65-67

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