王澍：大學(xué)的望境本土的營(yíng)造

　　從象山校區(qū)、大學(xué)建筑到大學(xué)之道，許江、王澍共同尋求——?大學(xué)的望境本土的營(yíng)造?

　　7月21日下午，第55期文匯講堂邀請(qǐng)中國(guó)美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)許江和2012年度“普利茲克建筑獎(jiǎng)”獲得者王澍，以《大學(xué)的“望境”》為題展開(kāi)對(duì)話?

　　象山校區(qū)的建造?設(shè)計(jì)有備而來(lái)共識(shí)早已形成?

　　主持人：王澍獲得普利茲克獎(jiǎng)的重要作品之一是中國(guó)美院的象山校區(qū)，因此大家習(xí)慣把象山校區(qū)和王澍聯(lián)系起來(lái)，事實(shí)上它由多方合力促成，其中首推以許江為首的校方。許院長(zhǎng)，當(dāng)年怎么獨(dú)獨(dú)選中了王澍的設(shè)計(jì)？?

　　許江：首先，我認(rèn)識(shí)王澍有20多年，很了解他對(duì)中國(guó)自然山水的情懷和犀銳的表達(dá)。其次，中國(guó)美院決定將象山校區(qū)建造的任務(wù)交由本院建筑教師，就是希望以校園建造來(lái)培養(yǎng)隊(duì)伍，塑造人才。而王澍也顯然有備而來(lái)。設(shè)計(jì)方案中，他以合院為基本模型，展示系列變化，像做外科手術(shù)那樣把合院切一刀或切一角，通過(guò)合院的向背關(guān)系，形成與青山相望的嶄新格局。如此創(chuàng)意深深吸引了我們。最后，重要的一點(diǎn)是，這之前我參觀了美國(guó)羅德島美院，這所學(xué)校獨(dú)立學(xué)院的建構(gòu)和管理方式引起我的關(guān)注。于是我們確立了共識(shí)：希望象山校區(qū)以群樓的方式來(lái)適應(yīng)未來(lái)多學(xué)科的分院獨(dú)立教學(xué)管理方式。?

　　因此，王澍的方案高票獲選，接著他開(kāi)始了非常艱難的深化設(shè)計(jì)階段。?

　　?很長(zhǎng)時(shí)間它還將是一個(gè)孤本?

　　主持人：王澍，在象山校區(qū)設(shè)計(jì)之前您對(duì)園林風(fēng)格已有所實(shí)踐。你如何構(gòu)思象山校區(qū)？?

　　王澍：其實(shí)，我1993年就參與過(guò)杭州南山路中國(guó)美院的改造設(shè)計(jì)。我當(dāng)時(shí)的方案是把校園里已建的新樓全部拔掉，保留老建筑，我覺(jué)得保留文化的傳承最重要，歷史的氣息一旦斷裂很難再繼。但象山校區(qū)不同，它是建在一塊空地上。以實(shí)物來(lái)看中國(guó)園林，它的房子都很小。而象山大到800畝，全新的語(yǔ)境下如何尋回園林的感覺(jué)是挑戰(zhàn)。20年來(lái)，我一直在思考這種園林的新嘗試。?

　　中國(guó)人內(nèi)心都有園林情結(jié)。這種建造叫“城市山林”，那些文人在城市里劃出一個(gè)園子，造出山野的感覺(jué)，以便人與自然隨時(shí)對(duì)話。這種設(shè)計(jì)代表了另一種對(duì)中國(guó)城市的看法——最富有中國(guó)文化的要素并不都在城市里。?

　　另兩點(diǎn)也很重要，在選址時(shí)，學(xué)校有個(gè)共識(shí)：大學(xué)城堅(jiān)決不去。規(guī)?；拇髮W(xué)城雖然是現(xiàn)代主義風(fēng)格的代表，但在我們看來(lái)幾乎就是“巨型監(jiān)獄”。選中轉(zhuǎn)塘象山因?yàn)槟抢镉猩接兴?，那種氣息不僅適合美術(shù)學(xué)院，也適合于中國(guó)文化的培養(yǎng)。另外，在中國(guó)，哪怕?lián)碛凶銐蚝玫慕ㄖ档膶W(xué)校也很少會(huì)請(qǐng)本校教師設(shè)計(jì)建筑，這體現(xiàn)了美院對(duì)自己老師的信任。?

　　有些人說(shuō)象山校區(qū)變成了中國(guó)大學(xué)建設(shè)的新樣本，我覺(jué)得不準(zhǔn)確，恐怕很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)它還會(huì)是一個(gè)孤本，這需要很多條件的配合才可能出現(xiàn)。?

　　? 兩個(gè)人詩(shī)性的唱和?

　　主持人：一期建成后，有業(yè)界人士批評(píng)這是杭州最難看的建筑；也有學(xué)生說(shuō)，我辛辛苦苦從鄉(xiāng)村考到了城市，沒(méi)想來(lái)到象山校區(qū)，又回到了鄉(xiāng)村。所以，開(kāi)建二期時(shí)，校方如何面對(duì)反對(duì)聲依然支持王澍走下去，你本人也寫了詩(shī)寄語(yǔ)王澍？?

　　許江：應(yīng)該說(shuō)：我與王澍夫婦情味相投，經(jīng)常共同出游，分享遠(yuǎn)望的心得。我們一道徘徊在南宋皇宮遺址上古樹(shù)林中的無(wú)影泉旁，感嘆世事變遷；一道攀援萬(wàn)松書院，遙想當(dāng)年山長(zhǎng)帶著眾生面向群山的呼喊。2005年左右，象山校區(qū)山北建好之后，一開(kāi)始被人稱為杭州最難看的建筑。我們舉辦了中國(guó)實(shí)驗(yàn)建筑師的研討會(huì)，做了不少工作。僅僅兩年后，王澍被評(píng)上杭州時(shí)尚人物，授獎(jiǎng)的儀式就在所謂“最難看”的建筑里頭。也就是說(shuō)很多反對(duì)者已經(jīng)悟到，這片建造是有理想、有擔(dān)當(dāng)?shù)摹Ｋ晕覀兘又匝麡?biāo)的方式讓王澍設(shè)計(jì)山南。設(shè)計(jì)前，我給王澍寫了首詩(shī)，大意是這里是夜晚的漁港，所有的樓群是夜泊的舟船，這是深山里的古鄉(xiāng)，樓和樓之間的通道是通往青山的古巷，這里是一片密密的羅網(wǎng)，里面網(wǎng)織著苔點(diǎn)、假山和諸多中國(guó)傳統(tǒng)文化的意象。?

　　應(yīng)該說(shuō)我倆都是有詩(shī)性的人，中國(guó)美術(shù)學(xué)院的特點(diǎn)就是聚集了這樣一批有詩(shī)性的人。?

　　? 當(dāng)代建筑對(duì)園林尺度的成功轉(zhuǎn)化?

　　主持人：王澍，能否分享一下從理想到實(shí)踐中的困難？象山校區(qū)建造的整個(gè)過(guò)程，對(duì)你自己、對(duì)你自己的理想有什么觸動(dòng)？?

　　王澍：這是一個(gè)挺艱難的過(guò)程，象山校區(qū)一期建成后，一個(gè)建筑師朋友說(shuō)，這是中國(guó)當(dāng)代建筑語(yǔ)言的一個(gè)大突破，尤其在破解尺度問(wèn)題方面。因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)建筑都較小，但那套建筑語(yǔ)言很成熟。如今放大4倍、完全轉(zhuǎn)化尺度之后還能保有中國(guó)傳統(tǒng)文化想象的內(nèi)涵就不容易了。他說(shuō)中國(guó)建筑為這樣的轉(zhuǎn)化已經(jīng)奮斗100年了，在象山校區(qū)取得了成功。?

　　這和我浸淫在美院的氛圍中有關(guān)系。很多人說(shuō)象山校區(qū)是許江和我“文人唱和”出來(lái)的。這不是虛的形容，有很多具體細(xì)節(jié)。比如說(shuō)用寫詩(shī)的方法交流，他詩(shī)中說(shuō)很多條船時(shí)，我已經(jīng)在火柴盒上畫了山南第一張草圖——一片房子像船一樣停泊著，意境就是象山夜泊。再如山南的房子偏黑、偏暗，現(xiàn)代主義基本上以白為主，我以前也經(jīng)常做白顏色的建筑，山南是我第一次用大面積的暗和黑的材料。因?yàn)樗鼪](méi)有太多聲音，只是淡淡的夜晚。?

　　又如去南宋鳳凰山上面看遺跡，現(xiàn)場(chǎng)就是一片樹(shù)林，但我們感覺(jué)得出此地的房基，能辨別出曾經(jīng)有過(guò)的人工的痕跡。這也是我們象山山南基本的原則，讓人感覺(jué)到大面積的東西是從自然中出來(lái)，而非人工。這里就需要技巧，象山的房子四層樓高度13米，而你從山這邊看過(guò)去，這些房子只露出七八米，整個(gè)尺度通過(guò)大景觀的手法進(jìn)行了調(diào)整。?

　　現(xiàn)在國(guó)際上很多人評(píng)價(jià)時(shí)會(huì)說(shuō)，這是將建筑和景觀完全混合了。其實(shí)，不是說(shuō)建筑做完之后再做景觀設(shè)計(jì)，而始終是在做某種景觀狀態(tài)的建筑，無(wú)法分清建筑和景觀的分界，并形成山和建筑的唱和的關(guān)系。中國(guó)山水畫到宋代后神性就不見(jiàn)了，今天50余米高的象山重新恢復(fù)了一點(diǎn)點(diǎn)神性的氣息，這是靠很多人精神的力量共繪而得。?

　　? 評(píng)說(shuō)今日之大學(xué)?以空間設(shè)計(jì)來(lái)影響施教方式?

　　主持人：王澍，有同行評(píng)價(jià)說(shuō)象山校區(qū)很好看，但是似乎不太適合人居，得房率只有55%，這邊說(shuō)話隔壁都聽(tīng)得見(jiàn)。很多不同的評(píng)價(jià)源于對(duì)建筑不同的理解，你怎么看？?

　　王澍：得房率是個(gè)有意思的問(wèn)題。有甲方要設(shè)計(jì)博物館，要求得房率在80%以上。我告訴他，80%是一般高層住宅的得房率，一般公共建筑的得房率是60%多，稍微多一點(diǎn)空間的表現(xiàn)，就是50%，所以得房率55%很正常。另外，我試圖用某種環(huán)境和空間的設(shè)計(jì)對(duì)當(dāng)代大學(xué)教育的觀念和施教方式產(chǎn)生影響。并非只有教室才是你教學(xué)的唯一選擇——你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，寬大的走廊、竹子欄桿相圍的屋頂，都是可以帶著學(xué)生上課的好地方。?

　　這次回同濟(jì)才知道，我至今好像還是唯一帶學(xué)生去草地上課的老師。象山設(shè)計(jì)的建筑有的是連續(xù)空間階梯狀的。造好后，有老師反復(fù)提議要隔成一格一格的小間。而我設(shè)想的就是完全開(kāi)放式的結(jié)構(gòu)，在如此大空間里可以有4個(gè)老師同時(shí)上課，大家不怕交流。?

　　? 美院的建筑專業(yè)更要有思想?

　　主持人：許江院長(zhǎng)，王澍去同濟(jì)讀博時(shí)曾和你有約定，要在中國(guó)美院恢復(fù)建筑系。建筑、設(shè)計(jì)專業(yè)1950年代后就劃在清華大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)、東南大學(xué)等工科系統(tǒng)。你們?nèi)绾味ㄎ幻佬g(shù)院校系統(tǒng)的建筑學(xué)院？?

　　許江：今天，中國(guó)大學(xué)建造的趨同化十分嚴(yán)重。據(jù)我所知，有所大學(xué)的設(shè)計(jì)院規(guī)劃設(shè)計(jì)了近200所大學(xué)。能不重復(fù)嗎？一個(gè)高大雄偉的大門，中間寬廣的大道，大道中間花壇，尾端30多個(gè)臺(tái)階，臺(tái)階之上是龐大無(wú)比的圖書館，右邊是教學(xué)樓，學(xué)子們不受風(fēng)雨便可走遍所有的學(xué)科。學(xué)子們?cè)跊](méi)有樹(shù)木的體育場(chǎng)上奔跑。什么都有了，就是沒(méi)有“空”。太多的大樓，缺少大樹(shù)，太多的捷徑，缺少遠(yuǎn)方。?

　　在中國(guó)，今天的知識(shí)分科的系統(tǒng)中，承載我們身體和精神居所的建筑專業(yè)被劃分在工科，劃分在技術(shù)化、工具化的類別中。建筑，這種人類棲身之母的大課題變成單純技術(shù)課題，這就帶來(lái)了今天講的所有問(wèn)題——城市的趨同化，人文家園的缺失。這種切分對(duì)于建造的人文內(nèi)涵的忽視，今天還在繼續(xù)，值得警覺(jué)。?

　　因此，中國(guó)美院要恢復(fù)1929年就有的中國(guó)最早的建筑專業(yè)，要以藝術(shù)的內(nèi)涵來(lái)拓寬建筑的思維，讓研究的視野涵蓋藝術(shù)學(xué)、人類學(xué)、社會(huì)學(xué)，橫跨人文和科技思維，營(yíng)造出大學(xué)的望境。要讓建筑有思想，即以獨(dú)立精神來(lái)挑戰(zhàn)和抵抗世風(fēng)，進(jìn)而傳遞出來(lái)自底層、來(lái)自現(xiàn)實(shí)的時(shí)代關(guān)懷；以人文的氣質(zhì)和堅(jiān)守的意志來(lái)面對(duì)中國(guó)人的世界建構(gòu)的大命題。?

　　? 西方大學(xué)在漸進(jìn)中積累了內(nèi)涵?

　　主持人：對(duì)中國(guó)建造，你們思考已久，在象山校區(qū)做了一次探索實(shí)踐。是否也從西方的高校建筑中有所借鑒？?

　　許江：西方的大學(xué)一直是中國(guó)高等教育仰慕的對(duì)象、學(xué)習(xí)的榜樣，但我們對(duì)西方大學(xué)的內(nèi)涵所知太少。我寫過(guò)一篇散文叫《牛津如山，劍橋似水》。哈佛大學(xué)是院子套院子，第二層院子邊上是哈佛圖書館，應(yīng)該算美國(guó)式的巴洛克式建筑。我們?cè)谒叽蟮鸟妨驴吹揭粋€(gè)像樂(lè)譜架一樣的架子，上面有一張青年的照片。正是這位青年死于泰坦尼克號(hào)的沉沒(méi)，他的母親捐建了這一座圖書館。?

　　這令我肅然起敬。不論出于一個(gè)母親的傷悼，還是關(guān)于靈魂的救贖，這種捐獻(xiàn)的傳統(tǒng)不僅造福于公眾，而且以某種獻(xiàn)身來(lái)表達(dá)崇學(xué)向善之心，這本身就是一種教育。?

　　哈佛設(shè)計(jì)學(xué)院最有名的是它的工作室，像梯田一樣，一個(gè)大型的坡地，500個(gè)學(xué)生都在這里學(xué)習(xí)、做作業(yè)。據(jù)說(shuō)一年級(jí)的學(xué)生在最上面，年級(jí)越高越在下面，新生總要看著老生在干什么。?

　　我和王澍到羅德島美術(shù)學(xué)院參加他們年度畢業(yè)典禮，博士服穿完后有一個(gè)有分量的裝飾套在脖子上，你的身體必須微微前傾，這就是你的責(zé)任。?

　　我思考，西方大學(xué)、高等教育經(jīng)歷了漫長(zhǎng)但漸進(jìn)的過(guò)程，而我們的大學(xué)、大學(xué)教育一直面對(duì)突然的變革?！拔逅摹睍r(shí)是救亡與啟蒙，1960年代有“文革”，1970年代末、1980年初是改革開(kāi)放，新世紀(jì)前后是全球化。當(dāng)前經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展和技術(shù)化、工業(yè)化的追求趨向是否會(huì)帶來(lái)某種教育本質(zhì)的缺失？值得大家共同思考。?

　　主持人：王澍你也走過(guò)許多的西方高校，能否從建筑角度分享一下你的感想？?

　　王澍：我們過(guò)去簡(jiǎn)單地認(rèn)為“西學(xué)東漸”是先進(jìn)與落后之間的關(guān)系。我經(jīng)常批判中國(guó)建筑學(xué)教育基本上是全盤西化的教育，文化到底站在哪個(gè)位置？?

　　就從大學(xué)校園的中軸線來(lái)看，這種做法即使西方大學(xué)也很少見(jiàn)，這已經(jīng)是中國(guó)特色了，追溯起來(lái)，這是官府、衙門和廟宇的權(quán)勢(shì)表達(dá)。大學(xué)傳達(dá)給年輕一代的教育就是這樣的嗎？39級(jí)臺(tái)階，是皇權(quán)時(shí)代的建筑語(yǔ)言，它是權(quán)力、獨(dú)裁的象征，但現(xiàn)在大量用在圖書館類的建筑中。?

　　在象山校區(qū)，建筑入口臺(tái)階不高，步行的小徑都在兩米以下寬度；校區(qū)里有大量的小院子，是一個(gè)教授和20幾個(gè)學(xué)生可以安靜地對(duì)話、討論的空間，它傳達(dá)了校區(qū)里傳道授業(yè)的基本氛圍。建筑和建筑之間大家能夠招手，打招呼，這叫鄰居、鄰里，是社會(huì)構(gòu)成的基本。我經(jīng)常說(shuō)失去這些，中國(guó)人會(huì)不知道未來(lái)，對(duì)此，很重要的教育就在大學(xué)里，在細(xì)節(jié)的傳達(dá)之中。所以，大學(xué)的建筑具有方向引領(lǐng)性，幫助教育找回根源性。?

　　? 傳續(xù)傳統(tǒng)書院教育的完整性?

　　主持人：向西方借鑒，也向中國(guó)傳統(tǒng)汲取營(yíng)養(yǎng)，書院的要素是如何融合在象山校區(qū)的？?

　　許江：傳統(tǒng)的書院已經(jīng)不在了。我們通過(guò)重返遺址遙想追憶往昔，比如得山壑風(fēng)氣的萬(wàn)松書院和在白堤和孤山交界處的崇文書院。曾國(guó)藩說(shuō)人一生最重要的兩件事情是進(jìn)德和修業(yè)。中國(guó)傳統(tǒng)書院里，進(jìn)德和修業(yè)相融。?

　　西方也面臨同樣的問(wèn)題。著名哲學(xué)家懷特海，1940年代的演講錄里指出古代的哲學(xué)家熱衷于傳授智慧，而今天大學(xué)卑微的目的就是教授眾多的科目，這表明幾百年來(lái)教育的失敗。懷海特70年前已意識(shí)到今天大學(xué)分科教育的一些弊端。我們強(qiáng)調(diào)書院教育，就是要呼喚心智和知識(shí)教育的完整性。?

　　? 望境中的大學(xué)教育?相望相問(wèn)青山孕育挑戰(zhàn)勇氣?

　　主持人：從西方現(xiàn)代教育的豐富內(nèi)涵到中國(guó)傳統(tǒng)書院心智和教育的完整性，這里面體現(xiàn)了大學(xué)之道，你提倡的大學(xué)望境內(nèi)涵是什么，如何表現(xiàn)？?

　　許江：對(duì)象山校區(qū)，大家津津樂(lè)道的是它實(shí)的部分——建造語(yǔ)言。虛的部分是它和青山之間的關(guān)系，即大學(xué)的望境。象山建造有許多獨(dú)特的門、窗和走廊，它們是一些遠(yuǎn)望青山的不同界面，學(xué)子們朝朝暮暮從這里經(jīng)過(guò)，看到了青山的四季，也在相望青山中看到了自己心靈的成長(zhǎng)。?

　　這些界面各有其獨(dú)特的框架，以一種矛盾的方式在暗示著我們的觀看。唐代王維畫《輞川圖》，輞就是框架，就是將山川如此這般地框起來(lái)，讓我們相望。現(xiàn)實(shí)中我們?nèi)绾纬奖硐罂吹絻?nèi)在，超越個(gè)體看到整體？這些門、柱、長(zhǎng)廊、風(fēng)景都給我們以心靈的暗示：以怎樣的方式切割我們的視野，同時(shí)又重新構(gòu)建我們與青山的關(guān)系。?

　　我今天特意帶了象山三號(hào)樓的大山門照片。這個(gè)黑糊糊的框就是門框，門框之外是一座獨(dú)立的青山。有一段時(shí)間我在三號(hào)樓里邊畫畫，每天黃昏走出來(lái)，聞著青草的香味，看到夕陽(yáng)下的余暉，想到了唐代皇甫松的詩(shī)，“門外水流何處？天邊樹(shù)繞誰(shuí)家？山色東西多少？朝朝幾度云遮?！边@首詩(shī)都是問(wèn)：?jiǎn)査?，?wèn)山，問(wèn)遠(yuǎn)，問(wèn)時(shí)。在這里眼與心，望與問(wèn)，演化成了一種心靈的發(fā)問(wèn)和問(wèn)答。包括剛才看的一個(gè)拇指電影，是宋代的范寬的“溪山行旅圖”。一個(gè)人正在看這個(gè)溪山行旅圖，看著看著逼近到山體的細(xì)部，悄悄地轉(zhuǎn)換，退回來(lái)，他正在遠(yuǎn)望這座青山。這講的就是如何讓古人的相望活在我們的心靈以及對(duì)真山真水的觀看當(dāng)中。?

　　今天，大學(xué)望境中的學(xué)子們不要把山水看作一種奇觀，一種圖式，而是要由此養(yǎng)成一種生意，一種胸壑。德國(guó)詩(shī)人里爾克曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“人的山水化”。青山的遠(yuǎn)望讓所有的人在青山的深處，在緩慢的山水相印的過(guò)程中，收獲無(wú)限獨(dú)立卻又可資共享的生長(zhǎng)之根。王澍設(shè)計(jì)了象山的校區(qū)，這只是象山望境的開(kāi)始，之后我們一代代學(xué)人將和象山相伴，象山未來(lái)的歷史從這里展開(kāi)。?

　　? 并非簡(jiǎn)單的現(xiàn)代建筑中國(guó)化?

　　主持人：王澍，我注意到頒獎(jiǎng)詞有兩層說(shuō)法，一說(shuō)你的作品是中國(guó)城市化建設(shè)的成功，對(duì)中國(guó)乃至世界都非常重要。另一說(shuō)法是所有偉大建筑一開(kāi)始都伴隨著成長(zhǎng)，直接幫助我們辨別是否偉大。我理解你對(duì)本土建筑的追求，對(duì)世界建筑或者中國(guó)建筑，或者中國(guó)城市化建設(shè)都是一個(gè)貢獻(xiàn)。但從整體看，這也是多元化中的一元，你是否同意？象山對(duì)大學(xué)望境的建設(shè)有怎樣的促進(jìn)？?

　　王澍：多元化這個(gè)詞很危險(xiǎn)，我曾說(shuō)，徹底的多元化就等于庸俗的重復(fù)。這次是普利茲克建筑獎(jiǎng)第一次頒給歐美文化圈以外的建筑師，也許意味著整個(gè)世界文化的潮流走到了一個(gè)拐點(diǎn)上。從建筑的探討來(lái)說(shuō)，我做的建筑不是簡(jiǎn)單的現(xiàn)代建筑中國(guó)化，是和文化包括世界未來(lái)發(fā)展方向的認(rèn)識(shí)和主流拉開(kāi)了很大的距離。我獲獎(jiǎng)之后，歐美文化圈之外的建筑師尤其第三世界的建筑師特別高興，因?yàn)檫@代表另一種文化潮流和文化背景在世界文化中的崛起。?

　　你可以看到我們對(duì)中國(guó)文化充滿詩(shī)性的探討和現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的事情是并存的。?

　　我對(duì)時(shí)間更感興趣，中國(guó)30年來(lái)發(fā)展速度很快，但是我們損失了時(shí)間，建成的大量東西都是無(wú)時(shí)間感的。5000年的文明，隨便糟蹋、破壞，得到了一堆很快腐敗的垃圾。我當(dāng)時(shí)使用回收的舊材料，價(jià)格比正常材料便宜一半，但收來(lái)的東西至少有50年的歷史，后來(lái)發(fā)現(xiàn)也有數(shù)百年歷史的舊材料，整個(gè)校園一下子恢復(fù)了時(shí)間的微妙感覺(jué)。這些材料下雨之后顏色會(huì)變化。然后這個(gè)校園里開(kāi)始出現(xiàn)了一種氣味，四季交替，氣味相異；回憶也回來(lái)了，因?yàn)榛赝嗌剑罅康拈T窗、走道、走廊，是我常年國(guó)內(nèi)外旅行當(dāng)中打動(dòng)內(nèi)心的回憶，瑣碎生活當(dāng)中似曾相識(shí)的細(xì)節(jié)。我關(guān)心的是最后如何把這些深邃、抽象的思想用具體而微的手段實(shí)實(shí)在在讓人體悟到。?

　　前兩年的一篇文章里說(shuō)，中國(guó)未來(lái)發(fā)展如果用建筑作為方向性的指標(biāo)，一個(gè)是CCTV大樓，另一個(gè)就是中國(guó)美術(shù)學(xué)院象山校區(qū)。這兩個(gè)建筑也許暗示著中國(guó)未來(lái)可能選擇的兩個(gè)方向。?

　　? 以建筑方式探討非主流的可能性?

　　主持人：兩位既是藝術(shù)家，也是詩(shī)人，更重要的身份是大學(xué)的教育工作者。請(qǐng)問(wèn)王澍，你覺(jué)得你所堅(jiān)持的建筑教育的理念究竟能多大程度上培養(yǎng)出堅(jiān)持本土建筑的人才？請(qǐng)問(wèn)許江院長(zhǎng)，你倡導(dǎo)美院的學(xué)生要四通：品學(xué)通、義理通、古今通、中外通，這似乎是一種道德高度，學(xué)生能否實(shí)踐？你在美院系統(tǒng)將做哪些努力和嘗試？?

　　王澍：我在工科待過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，光讀建筑學(xué)就有12年。目前國(guó)內(nèi)建筑學(xué)院的源頭其實(shí)都是巴黎美術(shù)學(xué)院?，F(xiàn)在很多工科院校，特別想證明自己帶有藝術(shù)氣質(zhì)，但對(duì)藝術(shù)的理解非常淺顯和狹窄，又不愿意花太多精力去研究技術(shù)的東西，所以是兩邊不搭狀態(tài)。?

　　簡(jiǎn)化工科的教學(xué)外加美術(shù)學(xué)院的藝術(shù)，這條道路一定會(huì)失敗。工科建筑不研究的材料技術(shù)我們要研究，目前我們建筑學(xué)院建立起來(lái)的關(guān)于建筑本土營(yíng)造的技術(shù)實(shí)驗(yàn)室是國(guó)內(nèi)最強(qiáng)大的。另外，建筑跟社會(huì)的關(guān)系，就是強(qiáng)有力的一門當(dāng)代藝術(shù)，我們的目標(biāo)是要在美術(shù)學(xué)院做最高的藝術(shù)，而不是簡(jiǎn)單向美術(shù)學(xué)院學(xué)藝術(shù)。我們探討的是這個(gè)世界未來(lái)除了全球化、城市化之外，另一種可能發(fā)展的方向，將它以建筑的方式呈現(xiàn)出來(lái)。?

　　? 要讓年輕人知道自己的立地之所?

　　許江：我們要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)讓所有的學(xué)生人品和學(xué)問(wèn)、藝術(shù)實(shí)踐和藝術(shù)理論共同成長(zhǎng)，對(duì)古今中外都能有所了解的教育環(huán)境。對(duì)于未來(lái)美術(shù)學(xué)院，我覺(jué)得很重要的就是兩個(gè)建構(gòu)，一個(gè)要建構(gòu)深厚的人文主義的環(huán)境，除了剛才講的山水望境之外，還包括中華文明的固有語(yǔ)言。如何讓師生們都掌握，并從心里頭愛(ài)她、敬她，通過(guò)現(xiàn)實(shí)的關(guān)懷進(jìn)行提升，這點(diǎn)非常重要。因?yàn)樗囆g(shù)是相通的，通境值得我們追求。?

　　第二個(gè)要建構(gòu)美院的精神共同體?！按髮W(xué)之道，在明明德，在親民，在止于至善?！本鸵屇贻p人知道自己的立地之所，去擔(dān)當(dāng)他們的責(zé)任。把基礎(chǔ)的東西、傳統(tǒng)的固有語(yǔ)言掌握起來(lái)，通過(guò)它開(kāi)發(fā)自己的心智。最終要還原到現(xiàn)實(shí)的關(guān)懷里頭經(jīng)受一次涅槃。美院一代代人的成就都有這種浴火重生的特性。這是中國(guó)美院的精神標(biāo)志與血脈所在。還有一個(gè)重要的特征就是上手的思考，藝術(shù)的技藝就是以一種身心俱足的方式進(jìn)行創(chuàng)造，像工匠一樣勞作，像哲人一樣思考。所有這些都是我們?cè)谒茉爝@個(gè)精神共同體的時(shí)候所不能忘懷的。?

　　? 聽(tīng)眾提問(wèn)?建筑特色需要思想的深度?

　　上海交通大學(xué)教師：王澍先生的作品中既有結(jié)構(gòu)主義的思想，又能看到宋元山水畫和明清園林，您是如何形成這種特色的？?

　　王澍：建筑師如何形成特色？意在筆先，除了設(shè)計(jì)的手法之外，思想的深度、人文素養(yǎng)的積累都特別重要。大學(xué)二年級(jí)我不上課時(shí)，就去學(xué)哲學(xué)，大家都說(shuō)我是“怪物”；但我的設(shè)計(jì)作業(yè)從不含糊。我在宿舍里和同學(xué)進(jìn)行辯論式的討論，大學(xué)4年里沒(méi)有停止過(guò)，這些都是非常具體的積累思想深度的方式。?

　　畢業(yè)之后，我意識(shí)到即使你有這么多的想法或者思想，專業(yè)建筑師基本的工作制度對(duì)特色的形成有前提性的損害，使人變得狹窄。所以我花了六七年時(shí)間跳到了制度之外“隱居”。因?yàn)槲乙庾R(shí)到必須要對(duì)生活方式和工作方式做徹底的改變，才能在本質(zhì)上形成特色。?

　　? 和庫(kù)哈斯對(duì)問(wèn)的5個(gè)問(wèn)題?

　　主持人：不久前，您在法國(guó)的中歐論壇上和庫(kù)哈斯（中央電視臺(tái)新樓的設(shè)計(jì)者）進(jìn)行了有趣的對(duì)話，能透露一下細(xì)節(jié)嗎？?

　　王澍：我們互相問(wèn)了對(duì)方5個(gè)問(wèn)題，我想知道他作為建筑師對(duì)央視大樓的真實(shí)想法。他回答說(shuō)，他設(shè)計(jì)時(shí)的主要想法在于建造一個(gè)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的、不同形態(tài)的高層建筑。他本來(lái)是提倡建筑師建筑風(fēng)格的多元性的，我很高興他最后提到，建筑師除了對(duì)多元性的堅(jiān)持之外，保持一貫性也非常重要。?

　　我問(wèn)他的另一個(gè)問(wèn)題是，你最近說(shuō)鄉(xiāng)村代表著比城市更高的價(jià)值？他說(shuō)是的。我覺(jué)得他的想法在改變。?

　　? 警惕地標(biāo)建筑背后的浮華風(fēng)?

　　世紀(jì)出版社聽(tīng)眾：對(duì)地標(biāo)性建筑有何看法？?

　　王澍：地標(biāo)性建筑除了能提升城市的知名度和在國(guó)際上的影響力，同時(shí)體現(xiàn)官員的政績(jī)外，核心的作用是在當(dāng)現(xiàn)代建筑的浪潮將城市嚴(yán)重破壞之后，人們?cè)噲D用粗暴的語(yǔ)言來(lái)重新樹(shù)立城市的感覺(jué)。這是一種非常粗暴的方式。我不認(rèn)為這是社會(huì)的趨勢(shì)。?

　　許江：今天大家對(duì)地標(biāo)式建筑關(guān)注太多，這是一個(gè)災(zāi)難?！暗貥?biāo)”非常突出，難以和周圍和諧。中華文化有非常好的美德和品位，強(qiáng)調(diào)內(nèi)在的樸素之美，真正好的東西就像是古井在壁，靜美而深厚。中國(guó)的山水和鄉(xiāng)村需要地標(biāo)式的建筑嗎？那些今天幸存下來(lái)的古鄉(xiāng)村，人們喜歡它，并不是因?yàn)樗械貥?biāo)性的東西，而在于它和諧，人們走在里頭心靈相安。所以在建設(shè)城市的時(shí)候也應(yīng)該重視這一點(diǎn)，對(duì)這種建筑上的浮華之風(fēng)應(yīng)該警覺(jué)。?

　　? 鄉(xiāng)村的重建比城市化更重要?

　　微博提問(wèn):為何認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)傳統(tǒng)文化的希望在于開(kāi)展鄉(xiāng)土建設(shè)？?

　　王澍：中國(guó)現(xiàn)在的城市化率約50%，美國(guó)約80%，歐洲約90%。以人口和對(duì)資源的需求，如果中國(guó)也做到百分之八九十城市化率的話，世界將面臨巨大的災(zāi)難。這是絕對(duì)不能發(fā)生的事情。?

　　我認(rèn)為“全民小康”是中國(guó)該走的道路。為了世界的未來(lái)，為了資源和環(huán)境的承受，需要中國(guó)人作出道德性的自我限制。我前兩天在法國(guó)談過(guò)這個(gè)話題，法國(guó)記者說(shuō)，如果你們真的這樣干，全世界都要向中國(guó)學(xué)習(xí)。但是目前大家無(wú)法輕易下決心控制城市化，如果要走“全民小康”之路，鄉(xiāng)村的重建比城市化更重要。?

　　許江：走城市化的道路不等于說(shuō)要在所有的地方建城市。歐美的城市就像鄉(xiāng)村，所以城市化并不是說(shuō)把所有的地方都建得像上?！，F(xiàn)在的問(wèn)題是小城市學(xué)大城市，大城市學(xué)上海，沒(méi)有各自的特點(diǎn)，而且都帶來(lái)了城市化的弊病。我們?nèi)绾文軌驕p少這種弊病、消除這種弊病，很重要的是要把城市當(dāng)鄉(xiāng)村建設(shè)。?

　　? 成功的建筑師擁有寬容之心?

　　中國(guó)美院畢業(yè)生:中國(guó)美院象山校區(qū)邀請(qǐng)西扎建一座包豪斯博物館展覽，這會(huì)不會(huì)對(duì)象山校區(qū)的整體意境造成影響？?

　　許江：我們?cè)髦乜紤]如何在象山校區(qū)這樣一個(gè)有很強(qiáng)個(gè)性特征的環(huán)境中，進(jìn)行新的建筑單體的設(shè)計(jì)。商量后，決定邀請(qǐng)擁有建筑和諧的意念，依靠自己建筑的飽滿意象樹(shù)立自己形象的建筑師參與象山校區(qū)的建造。?

　　最后請(qǐng)了西扎先生建造這個(gè)博物館。我們只和這位20多年前同樣獲得普利茲克獎(jiǎng)的建筑師接觸了兩次，他就提出了一套完整的方案，有非常好的意念。關(guān)鍵是他有一顆謙虛的心，他給自己定的要求是他的建筑要和王澍的建筑和諧。這種和諧大大超過(guò)了我們的預(yù)料，讓我看到一個(gè)建筑師謙虛、寬大的心，這顆心導(dǎo)向了建筑設(shè)計(jì)真正的內(nèi)涵，讓我們受益匪淺。?

　　? 批判性思維不是簡(jiǎn)單的叛逆?

　　同濟(jì)大學(xué)教師：怎么樣培養(yǎng)學(xué)生的批判性思維，不讓他們?cè)诖髮W(xué)教育中被磨蝕掉本性的思考和好奇？?

　　王澍：教書育人，我覺(jué)得“育”比“教”更重要。我在同濟(jì)大學(xué)授課，第一堂課直接把學(xué)生帶出了課堂，踏上草地，走進(jìn)老街。老師的一舉一動(dòng)直接對(duì)學(xué)生產(chǎn)生影響，要教學(xué)生富有挑戰(zhàn)性的東西，首先看老師是不是這樣的人。?

　　另外一個(gè)難平衡之處在于，因?yàn)榻ㄖ皇侵荒脕?lái)玩的，它是越做越復(fù)雜的系統(tǒng)。做建筑，應(yīng)該符合一些具體的法規(guī)、規(guī)范和習(xí)慣性的要求。同時(shí)，一個(gè)好老師還必須教給學(xué)生如何在這些規(guī)則的叢林中找到那個(gè)裂縫，做出有趣的事情，這不是簡(jiǎn)單的叛逆，需要有大量的教育。簡(jiǎn)單的叛逆是不會(huì)成功的。?

　　? 加強(qiáng)基礎(chǔ)教育,喂好“第一口奶”?

　　中國(guó)美術(shù)學(xué)院建筑專業(yè)畢業(yè)生:兩位老師什么時(shí)候能夠回歸到本科一二年級(jí)的教學(xué)中，親自帶領(lǐng)受您影響的理想主義者學(xué)習(xí)？?

　　許江：真正好的大學(xué)有著很好的人文環(huán)境，這個(gè)環(huán)境帶著你，就像小魚(yú)跟著大魚(yú)游，游久了就知道怎么游和游向何方。好的人文環(huán)境能夠培養(yǎng)學(xué)生兩個(gè)重要精神，一是獨(dú)立精神，大家對(duì)任何事物都有自己的看法，堅(jiān)守自己的看法而不屈從于時(shí)風(fēng)。真正好的人文環(huán)境就是為這種獨(dú)立精神提供可能性。其次是質(zhì)疑精神。讀書貴在質(zhì)疑，質(zhì)疑也是批判的發(fā)端。?

　　至于如何讓最好的教師能夠參與到低年級(jí)的教學(xué)中，我覺(jué)得這是很好的命題。新學(xué)年里，我們也將思考如何加強(qiáng)基礎(chǔ)部的教學(xué)，把最好的老師放在基礎(chǔ)部，讓孩子們的“第一口奶”能夠吃好。