馮驥才：痛批“文化產(chǎn)業(yè)化” 觀念絕對(duì)錯(cuò)誤 扭曲價(jià)值觀

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2013年6月26日，新京報(bào)專訪天津大學(xué)文學(xué)藝術(shù)研究院院長(zhǎng)馮驥才。新京報(bào)記者周崗峰攝

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　　對(duì)于多年來致力于文化遺產(chǎn)保護(hù)的馮驥才來說，六月的腳步依然是忙碌的。這個(gè)月初，他主持成立了中國(guó)傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展研究中心。那之后他又獲得了一項(xiàng)國(guó)際藝術(shù)贊助大獎(jiǎng)，但他卻把1.5萬歐元獎(jiǎng)金轉(zhuǎn)手相贈(zèng)。身材高大的馮驥才待人溫和，只有談到被破壞的傳統(tǒng)文化時(shí)，會(huì)憤而拍擊坐椅扶手。談及城鎮(zhèn)化對(duì)中國(guó)文化的根，對(duì)傳統(tǒng)村落和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的侵蝕，他直言“是一種斷子絕孫式的破壞”。馮驥才特別提出，在一個(gè)非正常的轉(zhuǎn)型時(shí)期，不能完全讓民間文化正常消亡。

　　馮驥才，1942年生于天津，當(dāng)代著名作家、書畫家、民間文藝家。現(xiàn)任中國(guó)文聯(lián)副主席，中國(guó)小說學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)主席，天津大學(xué)馮驥才文學(xué)藝術(shù)研究院院長(zhǎng)。從上世紀(jì)90年代開始，致力于城市文化和民間文化遺產(chǎn)的搶救與保護(hù)。今年6月4日，在天津大學(xué)主持成立了中國(guó)傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展研究中心。

　　粗暴的城鎮(zhèn)化進(jìn)程對(duì)中國(guó)文化的根，特別是對(duì)非遺，是一種斷子絕孫式的破壞。

　　我們要特別提出“文化保護(hù)”，在一個(gè)非正常的轉(zhuǎn)型時(shí)期，不能完全讓民間文化正常消亡。
　　國(guó)家到底把文化放在一個(gè)什么位置。這個(gè)問題必須反省，不然我們無論怎么做，也不太能解決問題。

　　——馮驥才

　　談非遺保護(hù)進(jìn)步擋不住破壞勢(shì)頭

　　我們歷史文化的根在村落里，我們的非遺絕大部分也在村落里，我們少數(shù)民族的文化也都在村落里，如果村落消失的話，這些都不存在，就無所依附了。

　　新京報(bào)：如今，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的整體情況如何？

　　馮驥才：十幾年過去了，從做出的一件件事來講，民間文化保護(hù)有了一個(gè)輪廓：有法律保護(hù)，有《非遺法》；確定了一批傳承人，也有了一些資金支持。有些國(guó)家，比如俄羅斯，就沒有做這些整體性的非遺保護(hù)。這些成果跟知識(shí)分子的呼吁、媒體發(fā)出的批評(píng)聲音、公眾的文化保護(hù)意識(shí)密切相關(guān)。

　　這些雖然慢慢建立，但都擋不住非物質(zhì)文化遺產(chǎn)被破壞的勢(shì)頭。前幾天我在北京開會(huì)，我說我們的“非遺”正遭受第二輪破壞，主要原因有：

　　第一，申遺時(shí)，帶著政績(jī)需求，目的不純。申遺成功了，政績(jī)提升了，“非遺”就被扔在一邊了。

　　第二，雖然給傳承人發(fā)補(bǔ)助，但很多時(shí)候，他們見不到錢。有一次，我們想給日本、韓國(guó)等非遺保護(hù)做得好的國(guó)家介紹我們的經(jīng)驗(yàn)，就近帶他們?nèi)タ戳颂旖虻膰?guó)家級(jí)非遺“皇會(huì)”?，F(xiàn)場(chǎng)，老人把傘蓋等表演的家伙擺出來，那是乾隆年間的老東西，外國(guó)人一看，全傻眼了。我問那個(gè)會(huì)頭，國(guó)家給傳承人的資金補(bǔ)助，你收到了沒有？他說，什么補(bǔ)助，不知道啊。我當(dāng)時(shí)一聽，壞了，我知道很多人收不到，別讓日本人看咱笑話，把他支走了。現(xiàn)場(chǎng)，我寫了個(gè)單子給他，“馮驥才欠某某會(huì)5萬元”，叫他憑此為證，到我的工作室來拿錢。他不好意思來，后來協(xié)會(huì)派了一個(gè)人把錢給了他。

　　第三，非遺成為省級(jí)、國(guó)家級(jí)保護(hù)對(duì)象之后，有了知名度，就有企業(yè)進(jìn)來開發(fā)。你想，民間的文化首先是自?shī)首詷返模质鞘止さ?，承受力很小，很脆弱，和機(jī)器生產(chǎn)不一樣，不能大量復(fù)制。比如說，湖南隆回有一支花瑤，他們刺繡非常精美，我們把這個(gè)刺繡列為國(guó)家級(jí)非遺。名單一公布，馬上就有人把刺繡開發(fā)成旅游產(chǎn)品?，F(xiàn)在，這個(gè)刺繡簡(jiǎn)直不能看，就跟電腦畫的一樣，什么文化內(nèi)涵都沒有了，大量復(fù)制。再這么下去，過十年，花瑤的刺繡就會(huì)消失。

　　第四，沒有專家支持，這是非常嚴(yán)重的原因。在日本、韓國(guó)，他們把非遺稱為“無形文化遺產(chǎn)”或者“人間國(guó)寶”。他們的做法是，比如說你是一個(gè)手藝很絕的木工，你的周圍就有一個(gè)專家組，會(huì)主動(dòng)幫助你，給你制作檔案，幫你出主意，告訴你如何堅(jiān)持自己的特點(diǎn)。對(duì)于天津皇會(huì)，我們現(xiàn)在就是這樣做的。因?yàn)檫@些非遺，是代代相傳的，在一個(gè)相對(duì)封閉的環(huán)境形成了自己的個(gè)性，但不見得他們對(duì)自己的東西有認(rèn)識(shí)，這得依賴專家?？墒牵覀兊姆沁z，可以說，95%以上后面是沒有專家支持的。

　　第五，城鎮(zhèn)化的影響，這是最致命的。我們有一個(gè)調(diào)查，這十年，每天約有90個(gè)村落消失，這既包括傳統(tǒng)村落，也包括自然村。我們歷史文化的根在村落里，我們的非遺絕大部分也在村落里，我們少數(shù)民族的文化也都在村落里，如果村落消失的話，這些都不存在，就無所依附了。這些村落消失的最主要原因，就是城鎮(zhèn)化。粗暴的城鎮(zhèn)化進(jìn)程對(duì)中國(guó)文化的根，特別是對(duì)非遺，是一種斷子絕孫式的破壞。城鎮(zhèn)化把村落徹底鏟平了。比如說，我們這個(gè)村落里有種特殊的音樂，只有我們這個(gè)村落有，如果村落消失，這個(gè)音樂也就沒了。這不是說有幾個(gè)會(huì)音樂的人在，就能傳承下去，而是這個(gè)村落里的人都喜歡這一種音樂，有這樣一個(gè)文化土壤、文化空間?？傮w來說，民間文化一方面在稀薄化，大量地減少，另一方面，它變得流動(dòng)，越來越不確定。

　　新京報(bào)：也許要和鄉(xiāng)村建設(shè)兩相結(jié)合，使之成為活態(tài)的接地氣的保護(hù)。

　　馮驥才：對(duì)。我們首先把傳統(tǒng)村落“過一遍篩子”，選出一批來保護(hù)，已經(jīng)公布了第一批名單，馬上要公布第二批?，F(xiàn)在，我們要做的，就是研究保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)，必須要有一套辦法，我們正想組織一批專家來制定這個(gè)辦法。沒有辦法，是行不通的。這是很重要的事，我們正在抓緊時(shí)間展開。

　　談商業(yè)開發(fā)文化產(chǎn)業(yè)觀念是絕對(duì)錯(cuò)誤的

　　我們知識(shí)分子有什么樣的文化責(zé)任感，也需要反思。全球消費(fèi)化的時(shí)代，知識(shí)分子都到哪里去了？公民也需要反省，最需要反省的是，我們有沒有公共意識(shí)？

　　新京報(bào)：當(dāng)我們談?wù)撁耖g文化遺產(chǎn)保護(hù)的時(shí)候，是不是已經(jīng)把它作為一個(gè)嚴(yán)重的問題在看待，而不是覺得它是自身發(fā)展或者社會(huì)發(fā)展過程中的一個(gè)正?，F(xiàn)象？

　　馮驥才：對(duì)，民間文化本來是生生滅滅的，人們不再認(rèn)同，就會(huì)放棄它，這是很自然的。有些東西，人們不喜歡它，它會(huì)消失，誰也沒有力量挽留，這可以稱為“正常消亡”。我認(rèn)為，這是事情的一面，但是有另外一個(gè)問題：我們這個(gè)社會(huì)不是一個(gè)線性的發(fā)展，從“文革”進(jìn)入改革，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)一下進(jìn)入了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，又一下子城鎮(zhèn)化了。這樣的“急轉(zhuǎn)彎”，有些東西消失得太快，你都來不及思考。特別是進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之后，人們對(duì)物質(zhì)的要求很高，輕視精神的價(jià)值。
　　還有，這些年的社會(huì)變化，使得我們?nèi)狈v史情感、文化情懷。我們對(duì)我們的文化不太在乎，這跟西方不一樣。幾年就把所有城市都變成了一個(gè)樣，這在其他國(guó)家沒有發(fā)生過。這個(gè)時(shí)候，我們要特別提出文化保護(hù)，在一個(gè)非正常的轉(zhuǎn)型時(shí)期，不能完全讓民間文化正常消亡。

　　新京報(bào)：說到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在民間文化遺產(chǎn)保護(hù)方面，如何面對(duì)消費(fèi)主義的侵襲？如果我想做民間文化保護(hù)的志愿者，這可能是要首先面對(duì)的問題。

　　馮驥才：這個(gè)問題挺麻煩。我曾強(qiáng)調(diào)，要和文化產(chǎn)業(yè)死拼，文化產(chǎn)業(yè)的觀念是絕對(duì)錯(cuò)誤的。我也說過，中國(guó)有三個(gè)產(chǎn)業(yè)化讓我們積重難返，一個(gè)是教育產(chǎn)業(yè)化，一個(gè)是醫(yī)療產(chǎn)業(yè)化，還有一個(gè)是文化產(chǎn)業(yè)化。這樣一來，教育、醫(yī)療、文化都向錢看，那這個(gè)民族壞了，我們沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)的追求，特別是沒有純精神的追求，沒有精神綠地了。文化產(chǎn)業(yè)化扭曲了很多人的價(jià)值觀，認(rèn)為文化的最終目的還是為了賺錢，所以很多愿意保護(hù)文化遺產(chǎn)的人，他們看到當(dāng)?shù)厝速嶅X了，甚至覺得是做了一件好事，他們對(duì)文化本身的價(jià)值并沒有足夠的認(rèn)識(shí)。這一點(diǎn)，需要苦口婆心，反復(fù)不斷地講，要重視文化價(jià)值。

　　新京報(bào)：我注意到文化遺產(chǎn)保護(hù)遇到的一個(gè)難題：保護(hù)會(huì)引發(fā)關(guān)注，關(guān)注有時(shí)會(huì)不可避免地被商業(yè)利用，即使沒有旅游開發(fā)，也可能由于過度的關(guān)注，人來到現(xiàn)場(chǎng)觀摩，而有所破壞。你怎么看待這一問題，如何解決？

　　馮驥才：曾經(jīng)有朋友告訴我，馮驥才你知道嗎？你是好心干了壞事。他的理由是，你看到一個(gè)好東西，四處喊，喊了以后，誰都想伸手拿到家里去。但是我覺得，好肯定是要說的，不能讓它自然消失。從西方來說，你比如，大家都說盧浮宮好，世界上每天有很多贊美盧浮宮的文章，但盧浮宮并沒有因?yàn)檫@些贊美而消亡。關(guān)鍵之處，還在盧浮宮的管理。

　　我舉一個(gè)另外的例子。我去凡爾賽宮的時(shí)候，有人請(qǐng)我看一間60平米大小的屋子，這是以前皇室人員去大廳在這里短暫休息的地方。這屋子曾經(jīng)漏雨，損壞很嚴(yán)重，后來開始修繕，我去的時(shí)候剛修好，在里面卻不覺得是剛修的。我一問，才知道這屋子修了16年。60平米，修了16年！屋子里椅子的墊布都拿出來研究，什么材料，什么方法織的，都有專門研究。這樣對(duì)待文化的態(tài)度，你說敬畏，什么是敬畏啊？我們什么地方敬畏，嘴里敬畏啊。我們應(yīng)該反思一個(gè)問題，我們是不是真正地?zé)釔畚覀兊奈幕?，是不是真的熱愛?

　　我也在反思：國(guó)家到底把文化放在一個(gè)什么位置。這個(gè)問題必須反省，不然我們無論怎么做，也不太能解決問題。實(shí)際上，我和你說的這些話，如果不是我說，換一個(gè)高級(jí)別的領(lǐng)導(dǎo)人來說，那個(gè)作用比我大得多。我說的話，只不過比一般老百姓的聲音大一點(diǎn)而已。另外，我們知識(shí)分子有什么樣的文化責(zé)任感，也需要反思。全球消費(fèi)化的時(shí)代，知識(shí)分子都到哪里去了？公民也需要反省，最需要反省的是，我們有沒有公共意識(shí)？我們說的這些話題，都跟個(gè)人沒有直接關(guān)系，而是與公共空間有關(guān)。

　　談個(gè)人理想我有時(shí)失望，但不絕望

　　我作為一個(gè)知識(shí)人，絕對(duì)不會(huì)生活在表面，不會(huì)生活在一杯啤酒里，雖然喝啤酒挺舒服的，還是要生活在深層次的思考里。

　　新京報(bào)：十多年前，你剛進(jìn)入文化遺產(chǎn)保護(hù)?，F(xiàn)在最初的心態(tài)、想法、理想是否發(fā)生了轉(zhuǎn)變？

　　馮驥才：這十多年，我一直在做民間文化遺產(chǎn)保護(hù)。我已經(jīng)七十多歲了，也經(jīng)常忘記自己的歲數(shù)。忘記歲數(shù)，才能永遠(yuǎn)年輕嘛。但是，我有時(shí)感覺到，我并不是一個(gè)成功的人，我做的事情并沒有達(dá)到我的理想。

　　新京報(bào)：你的理想是什么？

　　馮驥才：我的理想是社會(huì)的文明。所謂民族復(fù)興，實(shí)質(zhì)是文明的復(fù)興，社會(huì)的最終理想是高度文明的社會(huì)。社會(huì)應(yīng)該這樣，有文明準(zhǔn)則，有文明底線，人人都文明自律。人有人性、有欲望、有獸性的部分，但得自律，要克制自己。我在一篇文章里，引用傅雷在羅曼·羅蘭寫的《約翰·克里斯多夫》前面說的一句話，就是英雄也不是沒有卑下的情操，這是說，你要不斷克制，要跟自己內(nèi)心的敵人戰(zhàn)斗。你看，我是一名作家，我主要寫批評(píng)文章，我必須要用我的筆來批評(píng)那些不對(duì)的事情。在我看來，你只有真正批評(píng)生活中那些不對(duì)的東西，你才能把對(duì)的東西樹立起來。

　　我現(xiàn)在都七十多歲了，沒有什么更多的需求，和年輕時(shí)候的想法不一樣了。我沒有達(dá)到自己的理想，但是不會(huì)放棄我的追求。我經(jīng)常失望，但是我不會(huì)對(duì)自己做的事情悲觀。

　　新京報(bào)：你自己覺得是個(gè)寂寞的行動(dòng)者嗎？

　　馮驥才：（嘆氣）反正我能沉下心來。嗯……我有時(shí)覺得孤獨(dú)，能夠一起談自己想法的人不是很多，會(huì)覺得我跟人有距離。但是，我這種孤獨(dú)跟生活沒有多大關(guān)系——雖然有時(shí)會(huì)覺得孤獨(dú)，但我不會(huì)放棄自己——這是一種思想的孤獨(dú)感。

　　我到很多地方去，老百姓都很熱心，但跟我一起干活的人少。我覺得，坐在那說話的人多，走起來，就沒人了。在大學(xué)做教育，也是出于這方面的考慮。我作為一個(gè)知識(shí)人，絕對(duì)不會(huì)生活在表面，不會(huì)生活在一杯啤酒里，雖然喝啤酒挺舒服的，還是要生活在深層次的思考里。越往里思考，你的想法越深入，你越會(huì)產(chǎn)生一種孤獨(dú)感，但這不影響你對(duì)生活的激情，也不影響你的追求。

　　我堅(jiān)信，不是一代人，可以完成這樣的事情的，需要一個(gè)漫長(zhǎng)的時(shí)間，不過要一代一代人，不放棄地把它做下去。我覺得，我們民族那個(gè)根，那個(gè)最深的文化之根，仍然在；我有時(shí)失望，但不絕望，原因就在這里。

　　■?記者手記
　
　　來到馮驥才文學(xué)藝術(shù)研究院，一條船進(jìn)入了視線。

　　研究院在天津大學(xué)校內(nèi)，設(shè)計(jì)新奇，爬山虎的綠意蓄滿了整整一面墻，方形院落中一汪池水倒映云影，金魚在戲水。進(jìn)研究院的右手邊，有一座從黃河岸邊拉過來的門楣。那是馮驥才先生的朋友送給他的，純木質(zhì)的門楣看起來高雅樸拙，“有六層拱門，一般百姓只能做三層，皇家才可超出”，拱門下書有“福海壽山”四個(gè)大字。這些，都能使到訪者駐足，細(xì)細(xì)端詳。

　　記者最先注意到的，倒是那條木船，船身斑駁，躺在進(jìn)研究院的門口不遠(yuǎn)處?！笆菙z影家鄭云峰在長(zhǎng)江里劃的最后一只船，這太珍貴了。”采訪還沒進(jìn)入正題，馮驥才就說到了這只船。除了這一只，還有一只小一些的船，它們現(xiàn)在不在長(zhǎng)江的浪頭里，也不在這一汪池水上，而是在岸邊。

　　今年6月，和馮驥才有關(guān)的事情，主要有兩件，一是他主持成立了中國(guó)傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展研究中心，二是他獲得了萬寶龍國(guó)際藝術(shù)贊助大獎(jiǎng)，卻把1.5萬歐元獎(jiǎng)金贈(zèng)送給了這只大船的主人。

　　這兩件事，都與民間文化保護(hù)相勾連。實(shí)際上，馮驥才展開城市文化、民間文化遺產(chǎn)的搶救與保護(hù)，已超過十年。在此過程中，他默默做事，有時(shí)發(fā)聲，言必稱文化保護(hù)。在他看來，這是他的使命，盡管偶爾也感嘆少有同行，有“一種思想的孤獨(dú)感”。

　　受訪時(shí)，馮驥才不時(shí)發(fā)出笑聲，看起來采訪輕松而順暢。他談到花瑤的刺繡被旅游開發(fā)，使得刺繡“跟電腦畫的一樣”，“什么文化內(nèi)涵都沒有了”，那一瞬間，坐在椅子上的馮驥才，用手有力地拍了拍扶手——啪。