專訪國(guó)際古跡遺址理事會(huì)副主席郭旃：申遺行動(dòng)

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郭旃，國(guó)際古跡遺址理事會(huì)副主席

　　能否請(qǐng)您談一談大運(yùn)河申遺的具體流程？

　　郭旃（以下簡(jiǎn)稱郭）：大運(yùn)河申遺按照國(guó)務(wù)院議定的計(jì)劃是應(yīng)該2014年正式申報(bào)，那么按照世界遺產(chǎn)委員會(huì)的相關(guān)程序，需要在2014年6~7月接受世界遺產(chǎn)委員會(huì)的審議。但是在2013年的2月1日之前，需要把正式的文本報(bào)送到聯(lián)合國(guó)教科文組織世界遺產(chǎn)中心，也就是世界遺產(chǎn)委員的秘書(shū)處。文本不僅要按時(shí)報(bào)送，還要接受文本質(zhì)量技術(shù)的審核。如果不符合要求，就會(huì)通知申報(bào)國(guó)，也就錯(cuò)過(guò)了今年這個(gè)機(jī)會(huì)了，就是在文本階段就可能夭折。

　　如果文本能夠通過(guò)技術(shù)審核，?并不意味著運(yùn)河在其他世界遺產(chǎn)登錄的相關(guān)方面的要求都已被認(rèn)為達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)，?還需要通過(guò)國(guó)際咨詢機(jī)構(gòu)—也就是國(guó)際古跡遺址理事會(huì)（ICOMOS）的專業(yè)評(píng)估和世界遺產(chǎn)委員會(huì)的最終審定：ICOMOS的專業(yè)評(píng)估工作包括三大部分。其中一部分是書(shū)面評(píng)估，ICOMOS總部會(huì)委托他們認(rèn)為對(duì)本地區(qū)或者對(duì)運(yùn)河這一類的遺產(chǎn)有比較精深了解的專家做出書(shū)面評(píng)估。書(shū)面評(píng)估主要的任務(wù)就是判斷運(yùn)河是不是具有獨(dú)特的特征屬性。另一部分，ICOMOS總部會(huì)派出一名或兩名實(shí)地評(píng)估的專家，主要任務(wù)是考察遺產(chǎn)的真實(shí)性、完整性，包括保護(hù)管理狀況、保護(hù)范圍和緩沖區(qū)的劃定是不是足夠、現(xiàn)場(chǎng)利益相關(guān)者是不是能夠協(xié)調(diào)統(tǒng)一在遺產(chǎn)保護(hù)的基礎(chǔ)上。這兩項(xiàng)評(píng)估的結(jié)果會(huì)匯總到ICOMOS總部，ICOMOS總部會(huì)召開(kāi)一個(gè)評(píng)定世界遺產(chǎn)的全體會(huì)議，即評(píng)估工作的第三部分，約會(huì)有二三十個(gè)成員參與，這其中包括ICOMOS的執(zhí)委們、前任主席、顧問(wèn)委員會(huì)主席以及一個(gè)內(nèi)設(shè)的世界遺產(chǎn)工作組成員等，還會(huì)邀請(qǐng)與當(dāng)年申報(bào)項(xiàng)目所涉相關(guān)的科學(xué)委員會(huì)—比如針對(duì)運(yùn)河遺產(chǎn)，可能會(huì)邀請(qǐng)國(guó)際工業(yè)遺產(chǎn)協(xié)會(huì)和運(yùn)河國(guó)際組織的相關(guān)代表。這次會(huì)議上會(huì)做出ICOMOS最終的評(píng)估推薦報(bào)告，評(píng)估推薦報(bào)告會(huì)在11~12月之間舉行，實(shí)地考察的時(shí)間一般在每年八九月。專家的書(shū)面評(píng)估意見(jiàn)要求在10月之前都要提供給總部。

　　集體評(píng)估之后還會(huì)給申報(bào)國(guó)一次補(bǔ)充材料的機(jī)會(huì)，但補(bǔ)充材料不會(huì)在根本上影響評(píng)估決議。這樣微小補(bǔ)充的結(jié)果會(huì)在來(lái)年的3月份ICOMOS的世界遺產(chǎn)工作組會(huì)議上做出一些技術(shù)層面的補(bǔ)充。這樣的話ICOMOS的評(píng)估報(bào)告就算完成，并提交給世界遺產(chǎn)中心。世界遺產(chǎn)中心一般會(huì)在下一屆的世界遺產(chǎn)委員會(huì)開(kāi)會(huì)前的至少一個(gè)月，把這些評(píng)估報(bào)告在世界遺產(chǎn)中心的網(wǎng)站發(fā)布。申報(bào)國(guó)可以對(duì)網(wǎng)站公布的關(guān)于自己國(guó)家的遺產(chǎn)的評(píng)估情況，提出異議。這個(gè)異議只是接受事實(shí)性的異議—比如報(bào)告稱：“高3m”，但事實(shí)是高2m—而關(guān)于遺產(chǎn)價(jià)值等其他方面的不同意見(jiàn)或申訴，就不予展開(kāi)辯論。

　　在來(lái)年的六七月份的世界遺產(chǎn)委員會(huì)大會(huì)，遺產(chǎn)委員會(huì)做出最終的決定。這個(gè)決議和ICOMOS評(píng)估推薦報(bào)告都會(huì)有4種可能性。第一種就是登錄。第二種是補(bǔ)報(bào)，就是價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)、保護(hù)管理等，基本符合世界遺產(chǎn)的要求，但可能會(huì)讓申報(bào)國(guó)澄清一兩個(gè)問(wèn)題，或者補(bǔ)充一兩點(diǎn)可能—比如哪個(gè)地方保護(hù)范圍劃得不夠清晰，但只是微小的模糊，需要也可以不經(jīng)再次實(shí)地考察就可以進(jìn)一步明確等情況—之后再提交世界遺產(chǎn)委員會(huì)審議。第三種是重報(bào)，就是針對(duì)遺產(chǎn)的價(jià)值，既不能否定，但還不能夠充分地肯定，需要申報(bào)國(guó)重新申報(bào)。第四種是不予登錄。

　　世界遺產(chǎn)委員會(huì)為了給申報(bào)國(guó)多一點(diǎn)機(jī)會(huì)，盡可能避免在每年2月正式文本技術(shù)審核受理階段就夭折，申報(bào)國(guó)可以在正式提交文本的前一年9月自愿提交一份預(yù)審文本。世界遺產(chǎn)委員會(huì)會(huì)就預(yù)審文本告知申報(bào)國(guó)遺產(chǎn)申報(bào)文本存在著哪些方面的問(wèn)題，所以大運(yùn)河目前的工作重心是要準(zhǔn)備2012年9月的預(yù)審文本。

　　您剛才提到專家的田野考察，針對(duì)大運(yùn)河涉及如此廣泛范圍的遺產(chǎn)，考察將會(huì)如何組織呢？

　　郭：原則上來(lái)講，所有申報(bào)的內(nèi)容ICOMOS專家都要到實(shí)地去看一遍的，但是大運(yùn)河這一問(wèn)題，不僅對(duì)中國(guó)是個(gè)新問(wèn)題，對(duì)ICOMOS也是個(gè)新問(wèn)題。過(guò)去也有申報(bào)運(yùn)河的案例，但大多只有幾十公里長(zhǎng)，沒(méi)有一個(gè)案例涉及如此大的范圍。專家組對(duì)每個(gè)項(xiàng)目的評(píng)估經(jīng)費(fèi)有限，人力也有限。大運(yùn)河這樣一個(gè)項(xiàng)目，評(píng)審專家能不能把全線所有的點(diǎn)都走到我也很懷疑，這需要根據(jù)實(shí)地的情況再作討論，可能會(huì)通過(guò)影像資料、文字資料的形式作補(bǔ)充。

　　請(qǐng)問(wèn)田野考察是專家自行組織還是由地方政府負(fù)責(zé)安排？

　　郭：ICOMOS世界遺產(chǎn)的申報(bào)是政府行為，會(huì)牽涉到保護(hù)管理問(wèn)題。專家需要了解保護(hù)規(guī)劃、現(xiàn)在的法令、保護(hù)的機(jī)構(gòu)、負(fù)責(zé)人等信息，還會(huì)針對(duì)真實(shí)性、完整性方面與地方政府座談，聽(tīng)取解釋。因?yàn)楹芏鄸|西不是一眼就能看得清楚的，需要有很多的溝通和了解，這是一個(gè)完全公開(kāi)的過(guò)程。

　　但這種由申報(bào)方組織的考察是否會(huì)造成專家可能只了解到申報(bào)方傾向呈現(xiàn)的部分？

　　郭：從原則上來(lái)講，申報(bào)方應(yīng)該把所有專家想知道的問(wèn)題都告訴專家。從實(shí)際來(lái)講，各個(gè)申報(bào)國(guó)都會(huì)把自己不太想讓別人看到的盡量屏蔽過(guò)去。但是有一條，按照要求申報(bào)呈述的內(nèi)容專家都要去審核—除非專家自己不看，那就是他沒(méi)有盡責(zé)了。

　　關(guān)于世界遺產(chǎn)，“原真性”和“完整性”這兩個(gè)詞會(huì)被經(jīng)常提及，您能為我解釋一下這兩個(gè)詞的具體含義嗎？

　　郭旃：文物一定要是歷史的原物，對(duì)于藝術(shù)品等文物來(lái)講，這一點(diǎn)大家都很容易理解，比如說(shuō)有一個(gè)瓷瓶，它的底座是宋代的，但上面部分是后人仿造的，那它的真實(shí)性就受到了影響。但是放大到古建筑，真實(shí)性一直是大家爭(zhēng)議比較大的一個(gè)問(wèn)題。例如木結(jié)構(gòu)的建筑中一個(gè)梁壞了需要更換，那么究竟對(duì)建筑的真實(shí)性有何種程度的影響呢？作為古建筑來(lái)講，不僅要是原物，還包括在原來(lái)的位置、仍具備原來(lái)的功能。比如說(shuō)一個(gè)碑和一個(gè)墓，如果把碑挪到博物館里去了，那么它只是一個(gè)碑，碑上有歷史的記載，具有一定的書(shū)法價(jià)值。但它和那個(gè)墓地的環(huán)境關(guān)系已變了，它的意義也就變了。

　　梁思成先生曾經(jīng)提過(guò)“修舊如舊”，這與真實(shí)性概念是一致的。因?yàn)檎鎸?shí)性引申出另一個(gè)原則—最小干預(yù)。最小干預(yù)不是不干預(yù)，如果說(shuō)房頂漏了完全不管，那么雨水就會(huì)侵害建筑的其他部分，但這種干預(yù)是在不得不的情況下發(fā)生的。梁先生當(dāng)時(shí)提出來(lái)古建筑要“去病延年”。所以遺產(chǎn)保護(hù)實(shí)際上是在和自然規(guī)律做抗?fàn)?，任何東西都有生就有死。也包括今天的每個(gè)人自己肯定不是昨天的自己，肯定會(huì)有新的變化。我們希望它永遠(yuǎn)存在實(shí)際上是一種理想，我們能做的只能是盡可能地延長(zhǎng)保存的時(shí)間。所以我們現(xiàn)在最怕新聞單位說(shuō)“古建筑經(jīng)過(guò)維修煥然一新”。我們后來(lái)的人，沒(méi)有真正領(lǐng)會(huì)梁先生意思。“如舊”可以“像舊”，最后把“修舊如舊”弄成了“以假亂真”，把“去病延年”辦成了“返老還童”，把真文物修成了假古董。

　　此外，真實(shí)性還有另一個(gè)層面，即全部歷史過(guò)程的真實(shí)性。例如一座唐代建筑可能每一朝都會(huì)有的改動(dòng)，都代表著這個(gè)遺產(chǎn)產(chǎn)生的過(guò)程當(dāng)中遇到的變化，這也是歷史真實(shí)性。我們認(rèn)為這種全過(guò)程都應(yīng)該保護(hù)。所以我們比較避免使用“原真性”這個(gè)詞。原真性容易引起歧義，容易否定遺產(chǎn)全部過(guò)程的真實(shí)性。最典型的例子像故宮前些年的“再現(xiàn)輝煌”風(fēng)波，為了符合當(dāng)時(shí)一些特殊的需要，非要恢復(fù)康乾盛世時(shí)候的狀況。在盛世之后以后經(jīng)歷的戰(zhàn)亂、地震、風(fēng)化等等而形成的滄桑感就不顧了，弄得輝煌燦爛。過(guò)去我認(rèn)為“原真性”這個(gè)詞很好，后來(lái)發(fā)現(xiàn)不大妙了，本以為講“原來(lái)的”真實(shí)性，即原真性比一般地講真實(shí)性更徹底，后來(lái)感受到一字之差，牽涉到是堅(jiān)持全過(guò)程的真實(shí)性還是原來(lái)最初的真實(shí)性？所以西方語(yǔ)境中遺產(chǎn)保護(hù)的Authenticity一詞，還是按當(dāng)年與日本、韓國(guó)同行達(dá)成的共識(shí)，漢字翻譯作“真實(shí)性”，而不用“原真性”。

　　至于說(shuō)完整性，過(guò)去“完整性”一詞不用于文化遺產(chǎn)，只用于自然遺產(chǎn)。文化遺產(chǎn)有大量考古遺址，考古遺址地面基本沒(méi)有留下什么，剩下的也是殘?jiān)珨啾冢趺茨芩阃暾?？那么現(xiàn)在對(duì)完整性有一個(gè)新的解釋，就是它現(xiàn)在留下的能夠讓你體會(huì)完整的歷史原貌的信息。可能它的結(jié)構(gòu)不完整，但是它所體現(xiàn)的信息能夠帶給你完整的歷史故事、歷史背景，那么它仍然具有完整性。

　　大運(yùn)河這樣一個(gè)活著的文化遺產(chǎn)，應(yīng)該如何看待它的真實(shí)性和完整性？

　　郭：在國(guó)際運(yùn)河遺產(chǎn)目錄里邊特別提出了一條，就是一般意義上的真實(shí)性的原則不完全適用于運(yùn)河這類動(dòng)態(tài)的遺產(chǎn)。動(dòng)態(tài)遺產(chǎn)的真實(shí)性應(yīng)該在動(dòng)態(tài)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的背景下去理解。隨著時(shí)代的變遷，各國(guó)的運(yùn)河都會(huì)發(fā)生一些變化，會(huì)拓寬、會(huì)挖深、會(huì)修補(bǔ)河堤。但是真實(shí)性涉及原材料、設(shè)計(jì)形態(tài)、用途、精神情感等諸多要素。大運(yùn)河的走向、整體位置、功能作用都沒(méi)變，至于說(shuō)情感，當(dāng)然寄托得更深了。整個(gè)大運(yùn)河，對(duì)整個(gè)中國(guó)千百年來(lái)的文化歷史起到了不可替代的作用。所以總體上大運(yùn)河的真實(shí)性還是應(yīng)該成立的。

　　根據(jù)國(guó)家文物局公布《大運(yùn)河申報(bào)世界文化遺產(chǎn)預(yù)備名單》，這份預(yù)備名單包括了8個(gè)省35個(gè)城市的132個(gè)遺產(chǎn)點(diǎn)和43段河道。為什么是重點(diǎn)河段和遺產(chǎn)點(diǎn)的形式來(lái)申報(bào)，這樣的申報(bào)方式是否會(huì)影響到大運(yùn)河遺產(chǎn)的完整性？

　　郭：本來(lái)大運(yùn)河申遺的設(shè)想是整體性的，但是目前在各部門協(xié)調(diào)方面還是存在一些困難。目前的這份預(yù)備名單是一個(gè)很不理想的選擇，實(shí)際上是一個(gè)妥協(xié)的產(chǎn)物。目前也只能先這樣去嘗試了，但如果過(guò)度妥協(xié)的話，對(duì)大運(yùn)河的遺產(chǎn)價(jià)值評(píng)判還是存在影響的。例如我們說(shuō)大運(yùn)河是世界上最長(zhǎng)的運(yùn)河，但現(xiàn)在這樣的做法是將它斬?cái)嗔?，弄得支離破碎，“最長(zhǎng)”的這一價(jià)值就會(huì)受到質(zhì)疑。

　　切段申遺是一個(gè)不得已、但很不利的一個(gè)做法，大運(yùn)河還是應(yīng)該有一個(gè)整體的全線的保護(hù)規(guī)劃，將來(lái)還是要朝著全線申報(bào)去努力。涉及范圍較廣的項(xiàng)目可以率先申報(bào)其中的一部分，后續(xù)再不斷地?cái)U(kuò)展。

　　從中國(guó)現(xiàn)在準(zhǔn)備的情況來(lái)看，跟ICOMOS的要求差距在哪里？

　　郭：目前來(lái)看，我們首先缺一個(gè)專項(xiàng)的法規(guī)。大運(yùn)河跨越8個(gè)省和直轄市、35個(gè)地級(jí)市，作為一個(gè)完整的遺產(chǎn)需要有統(tǒng)一保護(hù)管理的協(xié)調(diào)法律。第二，由于協(xié)調(diào)困難，入選名單不成體系，完整性方面可能會(huì)受到嚴(yán)重質(zhì)疑。第三，利益相關(guān)者的協(xié)調(diào)也是一個(gè)大問(wèn)題。利益相關(guān)者不僅是人，還包括不同部門、不同法規(guī)以及不同規(guī)劃。還有很多研究工作需要大量的專業(yè)部門去協(xié)調(diào)完成。比如進(jìn)一步的考古和其他學(xué)術(shù)研究工作，也例如緩沖區(qū)的劃定，就需要根據(jù)不同的地形、歷史環(huán)境、社會(huì)條件去界定。第四，我們最初對(duì)大運(yùn)河這個(gè)項(xiàng)目的估計(jì)太樂(lè)觀了，工作推進(jìn)的力度、深度、廣度都沒(méi)跟上，所以現(xiàn)在來(lái)看時(shí)間比較倉(cāng)促。

　　南水北調(diào)工程這類大型的現(xiàn)代水利工程與大運(yùn)河保護(hù)應(yīng)該如何協(xié)調(diào)呢？

　　郭：運(yùn)河面臨的重要問(wèn)題之一，是部門協(xié)調(diào)以及不同地區(qū)政府間協(xié)調(diào)的問(wèn)題。我們說(shuō)動(dòng)態(tài)的遺產(chǎn)是允許改變的，但是改變得過(guò)度還是對(duì)它會(huì)造成一定的影響。所以我們希望能夠盡可能多去維護(hù)一些歷史的河段。一些雖然已經(jīng)沒(méi)有了水，但是遺存著明顯的河道遺址的地段，它們反而不會(huì)遭受很多的人為改動(dòng)。一些原本的彎道，現(xiàn)在為了交通的便利，將一些原本的河道進(jìn)行了裁彎取直，甚至把一些河道放棄了，而這些被放棄的河道恰恰才是真正的歷史河道，是需要我們重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)的對(duì)象。我們希望和這些部門盡量地溝通，如果有一些河道必須是要改動(dòng)，那么我們希望這些工程要在一定的規(guī)劃下進(jìn)行。

　　隨著大運(yùn)河受到越來(lái)越多的關(guān)注，運(yùn)河兩岸的開(kāi)發(fā)建設(shè)活動(dòng)也越來(lái)越多，開(kāi)發(fā)建設(shè)活動(dòng)應(yīng)控制在怎樣的范圍內(nèi)？

　　郭：在申報(bào)成功之后你有責(zé)任在采取新的計(jì)劃的時(shí)候向世界遺產(chǎn)委員會(huì)通報(bào)，然后雙方達(dá)成共識(shí)后才能進(jìn)行。在保護(hù)區(qū)外圍一些適當(dāng)?shù)姆绞降拈_(kāi)發(fā)是可以的，但要注意與運(yùn)河整體氛圍的融合。如果去看米迪運(yùn)河，兩岸都是非常質(zhì)樸的田園風(fēng)光，但現(xiàn)在大運(yùn)河旁都是巨大的廣告牌，這顯然是與運(yùn)河的氛圍格格不入的，同時(shí)也造成了視覺(jué)影響。所以，隨著申遺的開(kāi)展，大運(yùn)河本地居民的這種意識(shí)也會(huì)逐漸形成，將會(huì)形成一種自發(fā)的保護(hù)。

　　在申報(bào)成功之后，世界遺產(chǎn)委員會(huì)是否會(huì)對(duì)開(kāi)發(fā)活動(dòng)進(jìn)行約束？

　　郭：現(xiàn)在很多地方對(duì)一些名號(hào)趨之若鶩，是出于“文化搭臺(tái)，經(jīng)濟(jì)唱戲”的目的。追求名號(hào)的目的不在于保護(hù)，而是為了把臺(tái)搭起來(lái)、名揚(yáng)起來(lái)，然后招商引資，搞旅游開(kāi)發(fā)。應(yīng)該說(shuō)遺產(chǎn)的保護(hù)促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)的開(kāi)發(fā)，是一種和諧的發(fā)展，這二者間不存在對(duì)抗，但是常常有一些追求短期效益的事情發(fā)生。

　　世界遺產(chǎn)委員會(huì)有一個(gè)監(jiān)測(cè)機(jī)制，每6年會(huì)對(duì)遺產(chǎn)監(jiān)測(cè)一次，審核原來(lái)的特征、屬性、價(jià)值、保護(hù)范圍是不是依然維持。如果正在受到不良影響或威脅，世界遺產(chǎn)委員會(huì)會(huì)提出一些建議。如果情況很糟糕，就會(huì)列入瀕危遺產(chǎn)。這不是一種懲罰，而是一種督促，如果遺產(chǎn)所屬國(guó)缺乏保護(hù)能力，可以呼吁國(guó)際社會(huì)的援助。如果情況還是沒(méi)有改善，就會(huì)清除出世界遺產(chǎn)名單。政府監(jiān)管部門可以借助定期監(jiān)測(cè)的機(jī)會(huì)來(lái)督促地方政府加強(qiáng)保護(hù)措施。此外，世界遺產(chǎn)委員會(huì)還有一種“反應(yīng)性監(jiān)測(cè)”，這有點(diǎn)類似舉報(bào)。文化遺產(chǎn)都是我們?cè)谘燮さ紫碌?，它的保護(hù)狀況有目共睹，任何人都能向世界遺產(chǎn)委員會(huì)告發(fā)。遺產(chǎn)委員會(huì)核查所有舉報(bào)是否屬實(shí)，所以反應(yīng)性監(jiān)測(cè)還是起到了很重要的作用。

　　大運(yùn)河申遺成功能為當(dāng)?shù)鼐用駧?lái)怎樣的影響？

　　郭：申遺首先能為當(dāng)?shù)氐木用駧?lái)一種文化的認(rèn)同感、自豪感。世界遺產(chǎn)之所以這些年能夠有這么廣泛的影響，是建立在公眾的意識(shí)基礎(chǔ)上的。盡管還存在很多爭(zhēng)議的問(wèn)題，但世界遺產(chǎn)顯示出的這種理念和做法都是大家擁護(hù)的。每次演講我都說(shuō)我演講請(qǐng)教的對(duì)象不只是市長(zhǎng)、不只是專家，而是要跟老百姓去商討要不要和怎樣去做遺產(chǎn)保護(hù)。遺產(chǎn)保護(hù)不是獵奇，讓游客去看當(dāng)?shù)厝诉€在住多么破的房子、用多么臟的廁所。多年前，蘇州居民和主張保護(hù)古城的專家曾就發(fā)展和保護(hù)的問(wèn)題激烈辯論：“‘小橋流水人家，西風(fēng)古道瘦馬’，意境很美，不能破壞，但是您來(lái)這樣的房子住住看？沒(méi)有廁所，每天提著馬桶去河邊涮洗，然后還要在河里洗菜？”所以說(shuō)傳統(tǒng)的生活方式雖然值得去提倡，但也允許進(jìn)行現(xiàn)代化的改進(jìn)和不斷發(fā)展。我們尋求的是很多街道仍然保留著“粉墻黛瓦、小橋流水”的這種特質(zhì)，但是基礎(chǔ)設(shè)施已有改善。

　　原文摘自《景觀設(shè)計(jì)學(xué)》2012，（03），總23期：82-85