謝英?。号c人民共譜建筑 “嘉年華”

記者手記：

如今，伴隨著國家經(jīng)濟(jì)實(shí)力的提升，國內(nèi)各個(gè)城市的形象更迭亦日新月異……新建筑的時(shí)尚蛻變、城市景觀的人性化設(shè)計(jì)……在人們熱衷于華麗的城市建筑潮流的同時(shí)，或許我們更應(yīng)該將視野擴(kuò)展到更多的方向，如鄉(xiāng)村的建筑。日前關(guān)于臺(tái)灣建筑師謝英俊的以“人民的建筑”為主題的系列展覽和講座，同樣以其獨(dú)特的視角和面域贏得了不少業(yè)內(nèi)人士的關(guān)注，和所有建筑師一樣，謝英俊懷揣著“為人民的生活而設(shè)計(jì)”的建筑理想，用他樸實(shí)的態(tài)度構(gòu)筑著最普通的佳作——與人民同享建筑之“樂”。

起初看到建筑師謝英俊的報(bào)道時(shí)，最吸引筆者的是他的“協(xié)力造屋（當(dāng)?shù)厝嗣駞⑴c施工建設(shè)）”和“永續(xù)（可持續(xù)）建筑”的設(shè)計(jì)理念，出于對(duì)這樣的建設(shè)隊(duì)伍和建筑理念的思考與好奇，筆者先后參加了在北京舉辦的的“人民的建筑”展覽與相關(guān)講座，并有幸在隨后的時(shí)間里對(duì)這位“特別”的建筑師進(jìn)行了專訪，以下是訪談實(shí)錄：

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解讀“互為主體、協(xié)力造屋”

景觀中國：您選擇致力于農(nóng)村及少數(shù)民族部落生態(tài)農(nóng)房的研發(fā)與建設(shè)工作，而有媒體報(bào)道說您也曾為形式主義走火入魔，追求漂亮的建筑，事實(shí)是否如此？這中間經(jīng)歷了怎樣的轉(zhuǎn)變？
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謝英俊作品：臺(tái)灣88水災(zāi)瑪家農(nóng)場(chǎng)
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謝英?。ㄒ韵潞喎Q“謝”）：可這是媒體的一個(gè)錯(cuò)誤報(bào)道，從業(yè)以來，我一直趨向于做實(shí)事求是的建筑，當(dāng)然做建筑、做設(shè)計(jì)都會(huì)對(duì)美感有一定要求，但沒有為形式主義走火入魔過，我認(rèn)為建筑有更深廣的內(nèi)涵。早期的時(shí)候（1999年之前），我做公共建筑，但主要是做集成電路芯片生產(chǎn)工廠的設(shè)計(jì)，也就是所謂高科技廠房的建筑設(shè)計(jì)。1999年臺(tái)灣發(fā)生“9•21”地震，我剛好有一個(gè)機(jī)會(huì)投入災(zāi)區(qū)的重建工作，此后，便將注意力更多的集中到災(zāi)后重建或者是農(nóng)村的建筑項(xiàng)目。這些年來，我對(duì)建筑專業(yè)的理解與思考和剛開始從事這個(gè)行業(yè)的想法其實(shí)并沒有太大的差別，我個(gè)人的設(shè)計(jì)理念和工作方式也沒有太大的變化，只是慢慢的隨著時(shí)間的積累，對(duì)現(xiàn)在工作的認(rèn)識(shí)有了更深入的理解。

景觀中國：您很提倡“互為主體、協(xié)力造屋”的觀念，尤其是“協(xié)力”，全民參與的性質(zhì)特別吸引人，這種方式對(duì)當(dāng)?shù)氐奈幕?、生活、環(huán)境、信仰等有著怎樣的意義？

謝：“互為主體”的概念，其實(shí)是哲學(xué)范疇的問題，近代西方的哲學(xué)家花了將近一百年的時(shí)間，還一直在探討這個(gè)問題。對(duì)于現(xiàn)在的建筑來說，其中一個(gè)主體是建筑師，按照現(xiàn)在的設(shè)計(jì)思維和工作模式，建筑師做設(shè)計(jì)多是在表達(dá)自己的東西，把建筑看做是自己完成的一件藝術(shù)品。而另外一個(gè)主體，主要是建筑的使用者，他們的想法幾乎無法參與進(jìn)來，特別是那70%的鄉(xiāng)村民眾通常都消失了，這是整個(gè)社會(huì)建構(gòu)出來的。純粹的西方的專業(yè)建筑體系思維方式是專業(yè)者必須把所有的東西貫穿完成。我們的想法不是這樣，而是希望通過“協(xié)力造屋”的方式，讓另一個(gè)主體也參與到施工建造中來。為此，我們通過設(shè)計(jì)的專業(yè)作為，簡化構(gòu)法與工具，并采用適用的科技等方法，讓不具備建筑專業(yè)能力的居民能夠參與進(jìn)來。提供開放性的房屋結(jié)構(gòu)，?這個(gè)房屋結(jié)構(gòu)要統(tǒng)合結(jié)構(gòu)安全、空間彈性等問題，以及美學(xué)等等，它擁有相當(dāng)?shù)闹髟琢?，這是我們建筑師作為其中一個(gè)主體的呈現(xiàn)。但是這個(gè)結(jié)構(gòu)盡量不去影響另外一個(gè)主體，給他們足夠自由的空間，讓他們依據(jù)自身的偏好、文化特性等，發(fā)揮他們的創(chuàng)造力與積極性，隨各自的經(jīng)濟(jì)條件與需求進(jìn)行調(diào)動(dòng)。

至于社會(huì)層面的意義，像我們幫助邵族部落災(zāi)后安置社區(qū)的建設(shè)，以現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)看，房子極其簡陋，但我們?cè)诎仓脜^(qū)內(nèi)除了建居民住房，還設(shè)計(jì)了圖書館、部落教室和祭祀空間，使得邵族人的傳統(tǒng)儀式得以不受干擾地在這個(gè)社區(qū)內(nèi)進(jìn)行，整個(gè)部族重獲歸屬感，文化認(rèn)同意識(shí)增強(qiáng)，這樣就把建筑擴(kuò)展到了一個(gè)更加廣泛的社會(huì)層面。

景觀中國：您以生態(tài)化設(shè)計(jì)聞名，擅長將環(huán)保、族群文化的多樣性因素加入，達(dá)成可持續(xù)發(fā)展和生產(chǎn)生活循環(huán)互動(dòng)的建筑實(shí)踐（即永續(xù)建筑），能否具體談一下這種可持續(xù)性是如何體現(xiàn)的？

謝：可持續(xù)建筑有一個(gè)明確的框架，它不只是綠色環(huán)保的概念，還必須跟環(huán)境、文化、經(jīng)濟(jì)等各個(gè)方面結(jié)合在一起。如果有好的技術(shù)，但價(jià)格昂貴，或者無法跟當(dāng)?shù)氐奈幕?xí)慣銜接，那都沒有意義。我們一直強(qiáng)調(diào)“社區(qū)自主”的觀念，其中用“換工協(xié)力造屋”的方式可以使蓋房子整個(gè)的費(fèi)用相對(duì)減少三分之一或者一半。比如我蓋一個(gè)房子要花費(fèi)十五萬，其中五萬塊是要支付的工資，但是你沒有五萬塊，怎么辦？那就用換工的方式，你幫我，我?guī)湍?，就解決了。“可持續(xù)”涵義中的經(jīng)濟(jì)問題，就涵蓋這些細(xì)節(jié)的操作理念。

景觀中國：您的“永續(xù)建筑架構(gòu)下的原住民部落重建”項(xiàng)目入選聯(lián)合國最佳人居環(huán)境獎(jiǎng)，以及其他的一些獲獎(jiǎng)項(xiàng)目。這些榮譽(yù)對(duì)您而言一定有特別的意義，您的作品與城市其他的建筑本質(zhì)的區(qū)別是什么？

謝：這是不同的課題，農(nóng)村有農(nóng)村的課題，城市有城市的課題。關(guān)于這個(gè)人居環(huán)境獎(jiǎng)是2004年的事情，主要是臺(tái)灣9.21地震后的部落重建項(xiàng)目。這類項(xiàng)目是偏重鄉(xiāng)村的。相對(duì)于城市人忙碌的工作生活方式，鄉(xiāng)村人閑時(shí)更多一些，工作更靈活一些，比較容易實(shí)現(xiàn)“協(xié)力造屋”的想法。而城市有它的特性，城市的體制工種專業(yè)分工非常細(xì)，這跟農(nóng)村不太一樣，跟我們所提出的建筑模式所需要的基礎(chǔ)條件不太一樣，但是同樣的理念是不是可以在都市實(shí)踐，這是值得思考的，我想還是可以施行的。?

景觀中國：您曾經(jīng)說過：“我們不僅是設(shè)計(jì)者，我們還是營造者，甚至是建筑材料的生產(chǎn)者”，似乎已經(jīng)超越了單純的建筑層面。您如何定義您的社會(huì)角色和您所投入的事業(yè)？

謝：這是對(duì)建筑師職業(yè)的理解問題，其實(shí)我認(rèn)為建筑師的工作包含著豐富的涵義，而很難有一個(gè)現(xiàn)代的名詞可以描述它。以前在西方，建筑師的角色是一個(gè)統(tǒng)籌、統(tǒng)合者，要綜合地考慮建造過程中的各種事物，有點(diǎn)像樂隊(duì)的指揮，我覺得這個(gè)形容比較接近。但在中國沒有這樣的名詞，以前只有偏重技術(shù)方面的“匠師”、“工匠”的職業(yè)稱呼，而建筑也包含有社會(huì)學(xué)的意義。建筑要統(tǒng)合社會(huì)學(xué)，統(tǒng)合城市發(fā)展，可能還有經(jīng)濟(jì)、生態(tài)等方面的發(fā)展。所以我認(rèn)為建筑師應(yīng)該像《建筑十書》的著者維特魯威說的那樣，建筑師要具備多學(xué)科的知識(shí)和種種技藝，既懂技術(shù)又懂藝術(shù)，既有實(shí)踐也有理論。建筑師應(yīng)當(dāng)擅長文筆，熟悉制圖，精通幾何學(xué)，深悉各種歷史，勤聽哲學(xué)，理解音樂，通曉醫(yī)學(xué)、法律等知識(shí)，應(yīng)該是一個(gè)全才。?

景觀中國：有人說您的建筑“超越了一般美學(xué)的領(lǐng)域，進(jìn)入更深的文化意涵，真正以建筑參與到了社會(huì)之中”，您與吳音寧、庫哈斯的深圳對(duì)話中談到了“社會(huì)行動(dòng)者”一詞，這是對(duì)建筑設(shè)計(jì)師社會(huì)責(zé)任的更高要求嗎？

謝：其實(shí)我們并沒有把建筑設(shè)計(jì)師的社會(huì)責(zé)任提升到一個(gè)怎樣的高度，我們只是盡力把分內(nèi)的工作做好、做深入。所有建筑師的作品都有社會(huì)的意涵在里面，只是它對(duì)社會(huì)的影響程度不同而已。至于美學(xué)的領(lǐng)域，也沒有超越，可能只是另一種不同的美學(xué)觀。因?yàn)槊缹W(xué)有非常強(qiáng)的建構(gòu)性，現(xiàn)在覺得很棒的、很酷的作品，十年以后有可能會(huì)是“垃圾”。美學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)是隨著時(shí)代的改變而不斷變動(dòng)的。我們對(duì)建筑的想象和看法與傳統(tǒng)的不完全一樣，包括“互為主體”的觀點(diǎn)。如果你對(duì)建筑的美學(xué)認(rèn)可標(biāo)準(zhǔn)是安藤忠雄式的，傳統(tǒng)的、非常規(guī)整的、一定要有線條、要很干凈等等，你可能就不太能夠接受我們的東西。?
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謝英俊作品：川震重建楊柳村鳥瞰


謝英俊作品：88水災(zāi) 瑪家農(nóng)場(chǎng)


謝英俊作品：中國農(nóng)村生態(tài)農(nóng)房——程宅
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關(guān)于“人民的建筑”展

景觀中國：最近的展覽叫“人民的建筑”，您希望通過這個(gè)展覽帶給觀眾什么？如何定義“人民的建筑”？

謝：展覽是我們十幾年工作的一次整理。雖然我們有很多想法，但在看單一建筑時(shí)，可能無法有一個(gè)全貌，或者說它只是鼻子、腿、手。實(shí)際執(zhí)行各個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，不是每一個(gè)人都能接受我們的觀點(diǎn)，以及其他很多客觀的現(xiàn)實(shí)問題，所以每個(gè)項(xiàng)目只能做到一點(diǎn)，透過這次展覽，我們把它整理起來，將觀點(diǎn)跟作品結(jié)合在一起，實(shí)現(xiàn)跟社會(huì)的對(duì)話，然后跟專業(yè)者探討我們的工作方法，以及作為對(duì)話的依據(jù)。?????
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再談建筑的抗震

景觀中國：最近的日本地震觸動(dòng)特別大，而您參與了很多災(zāi)后重建的項(xiàng)目，在您建筑中除了輕鋼結(jié)構(gòu)之外，還在哪些方面考慮抗震的因素？

謝：建筑的抗震是一體的、整體性的考量。原則上，第一個(gè)就是要輕量化，像我們現(xiàn)在蓋的房子，大約只有同體量鋼筋混泥土建筑重量的20%，我們把樓板輕量化、屋頂輕量化、墻體輕量化，像臺(tái)灣八八水災(zāi)后蓋的那些房子，地震沖擊力只剩下20%。

此外，還從專業(yè)層面考慮抗水平力的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)，墻體的兩個(gè)軸向都要有抗水平力機(jī)構(gòu)。放置斜撐來抵抗水平力。另外就是樓板方面的考慮，樓板是傳遞水平力的一種方式，可以將其很均勻地傳到外墻。相比較日本的高層抗震建筑，我們的建筑還不需要考慮在地基減震的特殊結(jié)構(gòu)上做文章，因?yàn)榉孔颖容^輕和低，那樣做沒有太大的意義。

十年建設(shè)路之收獲

景觀中國：從臺(tái)灣到內(nèi)地，您做了很多災(zāi)后重建工作。這過程中，收獲和感受最深刻的事情是什么？

謝：主要體現(xiàn)在是居民的參與度方面。如果這個(gè)房子是當(dāng)?shù)鼐用窆餐瑓⑴c，大家都會(huì)很積極，創(chuàng)造力也會(huì)被激發(fā)，整個(gè)工地就是像嘉年華會(huì)一樣，大家齊心協(xié)力想的是怎樣把房子蓋好，氣氛非常好?；蛟S和諧社會(huì)就是這個(gè)樣子──充滿了和諧跟激情，走到哪里都像嘉年華會(huì)一樣（開玩笑說）。相反如果工程是外包的，整個(gè)工地就像警察抓小偷，所有的人都變成小偷跟刁民（包工頭或施工隊(duì)努力從里面剴油，另外一半的人，在抓小偷──提防包工頭或施工隊(duì)剴油）。農(nóng)民是非常辛苦的，掙的一分一毛都舍不得支出，每一分錢都得用在刀口上，我們都知道那是什么樣的日子。如果是警察抓小偷，房子是蓋不好的。同時(shí)，如果是以互助方式建房，不僅房子蓋得好，工程費(fèi)用相對(duì)來說也大大節(jié)約。

景觀中國：您帶領(lǐng)您的團(tuán)隊(duì)參與到項(xiàng)目中，再去帶領(lǐng)農(nóng)民作業(yè)，這是否可以在某種程度上解釋為一種半公益的性質(zhì)？?

謝：不是。若是援建，鋼料及設(shè)計(jì)加工、施工管理、運(yùn)費(fèi)等由慈善單支付，中間就涵蓋我們的工作費(fèi)。除了重建項(xiàng)目之外，一般狀況下我們是總承包，從設(shè)計(jì)、材料加工以及現(xiàn)場(chǎng)施工，資金來源由屋主提供，如果屋主要自力造屋或幾戶聯(lián)合協(xié)力造屋，就購買我們?cè)O(shè)計(jì)的鋼構(gòu)件自行組裝，這些費(fèi)用就涵蓋了我們的工作費(fèi)與設(shè)計(jì)費(fèi)。

在我們質(zhì)疑謝的團(tuán)隊(duì)收入時(shí)，謝英俊給筆者舉了個(gè)例子——“金融海嘯時(shí)期，第一個(gè)受益者是臺(tái)灣的高科技產(chǎn)業(yè)。因?yàn)榧译娤锣l(xiāng)的政策，如在冰箱、洗衣機(jī)等內(nèi)部都有一個(gè)小小的芯片是臺(tái)灣生產(chǎn)，臺(tái)灣的高科技產(chǎn)業(yè)就是靠這活起來。所以農(nóng)民怎么會(huì)養(yǎng)不起我們呢？在金融海嘯的時(shí)候，華爾街的大款，同樣是靠中國農(nóng)民賞飯吃才活過來的?？梢哉f整個(gè)中國的農(nóng)村供養(yǎng)了整個(gè)都市的發(fā)展、建設(shè)。”……這件事情太龐雜了，它是不是存在公益性，那是另外的解讀。我們通常用一句公益性或慈善，把所有的意涵，全部給籠罩了，實(shí)在太可惜了。?

景觀中國：之前在聽講座的時(shí)候，看到有人想加入到您的團(tuán)隊(duì)，哪些人可以加入？目前的辦公地點(diǎn)設(shè)立在哪些地方？

謝：對(duì)，我特別歡迎更多的人加入團(tuán)隊(duì)。只是我們現(xiàn)在工作任務(wù)量還太少了，以后會(huì)逐漸的擴(kuò)大，因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)域太大，如果能夠展開工作的話，再多的人都不夠用。我們?cè)诔啥家呀?jīng)設(shè)立了工作室，也已經(jīng)開展了好幾年。近期也考慮在北京成立工作室，至于工廠，會(huì)有加盟工廠可以承接。

景觀中國：您的項(xiàng)目現(xiàn)在被很多媒體報(bào)道、關(guān)注，您當(dāng)時(shí)做這些項(xiàng)目的時(shí)候，是否已經(jīng)意識(shí)到會(huì)有這么大的社會(huì)影響？?

謝：這個(gè)從來沒有懷疑過。我一直相信這個(gè)領(lǐng)域可以做到非常大。10年前，我就跟我們的工作人員講（笑著說），我們會(huì)怎樣怎樣。然而這種鼓勵(lì)直到10年以后，才看到了一點(diǎn)影子，所以都變成了吹牛。當(dāng)然對(duì)我個(gè)人而言，我很清楚這個(gè)（農(nóng)村建筑）大概可以做到何種程度，以及對(duì)于未來發(fā)展、整體架構(gòu)等，在我從事這行的第一天就開始考慮了。?
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中國農(nóng)村生態(tài)農(nóng)房—西藏牧民定居房
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對(duì)農(nóng)村建設(shè)看法

景觀中國：中國9億農(nóng)民占到了中國人口的70%，占人居的主體部分。但目前卻少有建筑師走進(jìn)農(nóng)村搞建設(shè)。您對(duì)中國農(nóng)村的建設(shè)持何看法？

謝：根據(jù)目前政府的數(shù)據(jù)顯示，現(xiàn)在城市化率已經(jīng)達(dá)到50%了，其中包括小城鎮(zhèn)。這是人類有史以來在農(nóng)村進(jìn)行的最大量的建設(shè)，都市天翻地覆變化的同時(shí)，農(nóng)村同樣出現(xiàn)了天翻地覆的變化。改革開放后的30年中，不到20年時(shí)間，農(nóng)村建設(shè)已經(jīng)取得了很大的進(jìn)步，而10年或20年以后，中國農(nóng)村的狀況將會(huì)有更大的改變……人民生活的改變，價(jià)值觀念的改變等，會(huì)導(dǎo)致現(xiàn)在的很多房子都得拆掉重建，如江浙一帶有些地方的房子，外形是很漂亮，但是完全不保暖，人住在里面就像住在冰庫一樣，以及空間利用率低等問題……

景觀中國：農(nóng)民私有宅基地和城鄉(xiāng)統(tǒng)一規(guī)劃體系之間如何融合？

謝：農(nóng)村的規(guī)劃建設(shè)必須是一個(gè)整體的營建體系、銷售體系，它是一個(gè)非常龐大的產(chǎn)業(yè)鏈，不是說湖北或者湖南有一戶跟我買房屋結(jié)構(gòu)，我就可以做，如果這個(gè)體系沒有建立起來，那是沒有辦法做的。當(dāng)然如果只是做一些示范房，小打小鬧，那是沒有問題的。整個(gè)產(chǎn)業(yè)系統(tǒng)的建立需要更多人的工作和思考。而我們是為下個(gè)世代的建筑做準(zhǔn)備的。接下來的整個(gè)“十二五”的計(jì)劃，農(nóng)村建設(shè)依然還是重點(diǎn)，國家會(huì)大力投入。

“目前，參與到農(nóng)村建筑的建筑師還是鳳毛麟角。在我們的印象中，有很多美好的建筑，像傳統(tǒng)的民居，那是無懈可擊的。如果有更多人的力量，如傳統(tǒng)的工匠、使用者，他們的智慧、創(chuàng)造力都能夠在這個(gè)平臺(tái)上發(fā)揮，那我們就可以逐漸恢復(fù)一點(diǎn)民居傳統(tǒng)的特質(zhì)——多細(xì)節(jié)、多手工和多樣化等的傳統(tǒng)民居特色。”