CCTV《對(duì)話》：建設(shè)部長汪光燾談節(jié)能

　　以下為CCTV-2《對(duì)話》節(jié)目內(nèi)容：

　　主持人：好，謝謝大家，謝謝電視機(jī)前的觀眾朋友，您現(xiàn)在正在收看的是中央電視臺(tái)第二套節(jié)目經(jīng)濟(jì)頻道的《對(duì)話》。曾經(jīng)有人說過這樣一句話，說中國有可能是世界上最大的建筑工地，我們?nèi)鐣?huì)的能源將近有30%，都消耗在了形形色色的建筑上，而隨著我們居民生活水平的提高和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。這個(gè)比例還有可能進(jìn)一步的增長，目前在一些發(fā)達(dá)國家呢，建筑的能耗已經(jīng)成為了排在第一的能耗大戶，所以在我們建設(shè)節(jié)約型社會(huì)的今天，建筑如何節(jié)能已經(jīng)成為擺在我們面前的一個(gè)非常重要的問題，帶著對(duì)這個(gè)問題的關(guān)切。今天我們非常高興請(qǐng)到了建設(shè)部部長汪光燾先生。

　　解說：40年前他從同濟(jì)大學(xué)城市建設(shè)系畢業(yè)，當(dāng)起了徐州市城建局的一名普通技術(shù)員，40年間無論是作為一名普通工程師還是市長，他從來都沒有離不開過，他所投身的這個(gè)領(lǐng)域。40年后他成了建設(shè)部部長，成為了他所終生從事的，這個(gè)行業(yè)的領(lǐng)軍人物，有人笑稱大到最著名的建筑師，小到建筑工地的一名普通民工，上上下下4千多萬人都是他的部下。在建設(shè)節(jié)約型社會(huì)的過程中，建筑怎樣去節(jié)能，這個(gè)似乎只有科學(xué)家才能解答的問題，就擺在了建設(shè)部部長汪光燾的面前。他將會(huì)做出怎樣別開生面的回答。

　　主持人：現(xiàn)在就讓我們用掌聲請(qǐng)出汪光燾部長，有請(qǐng)。歡迎您，汪部長。

　　汪部長：謝謝，謝謝。

　　主持人：您看歡迎您的掌聲這么地?zé)崃?，在現(xiàn)場(chǎng)是不是有很多您的新朋老友。一眼望過去，眼熟的多。

　　汪部長：眼熟的多，眼不熟的也多。

　　主持人：我想這主要的原因，是您在建筑行業(yè)已經(jīng)有40多年的工作經(jīng)歷了。我想問一下，這管4千萬人是一個(gè)什么樣的感覺？你會(huì)管哪些方面？

　　汪部長：首先管大家脫西裝。因?yàn)楣?jié)約型社會(huì)，我們?cè)谘芯抗?jié)約型社會(huì)，絕對(duì)不要開著空調(diào)穿西裝，所以我?guī)ь^先脫了。

　　主持人：您帶頭脫了西裝，我還沒脫西裝，這因?yàn)楣ぷ鞯男枰覍幵笩嵋稽c(diǎn)，請(qǐng)您允許我穿著西裝。

　　汪部長：節(jié)約型社會(huì)要講實(shí)事求是，要把事情辦的群眾舒舒服服，認(rèn)認(rèn)真真。你那個(gè)是不舒服，不認(rèn)真。

　　主持人：看來這件衣服不脫顯然是不行了。好，來，請(qǐng)坐，請(qǐng)坐。說到這個(gè)節(jié)能的問題，可能在汪部長的概念當(dāng)中，有很多是和自己的工作密切相關(guān)的，但是這樣的一份工作，怎么讓老百姓也來理解它的重要意義？您能不能告訴大家。

　　汪部長：首先講當(dāng)前我們看到了，遇到了什么。我們正在全面建設(shè)小康，要解決城市問題，要解決農(nóng)村問題，在城市化高速發(fā)展，有很多人要轉(zhuǎn)向城市生活，這必然會(huì)對(duì)能源資源消耗增加，土地使用增加。大家也議論到，當(dāng)前我們一些存在的問題，什么浪費(fèi)啊，資源的粗放利用啊。其實(shí)這些理念，特別要注意當(dāng)前富了之后更要講節(jié)約，我記得以往我們都打補(bǔ)丁穿衣服，現(xiàn)在我不希望大家打補(bǔ)丁穿衣服，但是我們也不希望不該花的、不該用的東西去用它。我們希望我們吃的更好，不希望浪費(fèi)，不希望我們的糧食成為垃圾，我們希望我們能夠更多的研究，發(fā)展用最小的資源代價(jià)，環(huán)境代價(jià)得到更快的發(fā)展。

　　主持人：這是我想在建設(shè)部主管的各項(xiàng)業(yè)務(wù)里面，都會(huì)體現(xiàn)出節(jié)約型社會(huì)要做的事情，當(dāng)然也包括建筑節(jié)能問題，在建筑節(jié)能方面我們知道建設(shè)部做了非常多的事情，并不是從今天才開始提倡這種節(jié)能省電型的住宅。大家注意到，我手邊有非常多的資料，這些都是建設(shè)部圍繞著建筑節(jié)能制定的很多的文本，總共有29套。這是其中的一部分，最早的是在86年制定的叫民用建筑節(jié)能設(shè)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)，最新的是在今年7月1號(hào)開始實(shí)施的公共建筑節(jié)能設(shè)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)。這么算下來，大概平均一年可能我們就會(huì)推出一部半的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那這些標(biāo)準(zhǔn)給我們的生活帶來了什么樣的好處？有什么樣的變化？您能給我們描述一下。

　　汪部長：我的統(tǒng)計(jì)數(shù)比你高的多，這個(gè)單子上加起來可能目錄就翻了有5頁。我們回顧一下，我們國家對(duì)節(jié)能的要求，92年國務(wù)院轉(zhuǎn)發(fā)了建設(shè)部建材局關(guān)于建筑節(jié)能問題。

　　89年1月1號(hào)開始實(shí)施第一個(gè)城市節(jié)水，我們通常講一噸水三度電，水不僅有水資源問題還有節(jié)能的問題。實(shí)際上從技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)來講是86年的，所以我想首先應(yīng)該研究我們國家抓節(jié)能工作，抓節(jié)水工作，抓節(jié)約型社會(huì)是一個(gè)很長的時(shí)期所堅(jiān)持的。

　　主持人：那接下來我們還是圍繞我們的這個(gè)主題，就是建筑節(jié)能，我們先從這樣的一個(gè)小問題來看，就是建筑本身的節(jié)能究竟有多少技術(shù)的運(yùn)用，可以讓建筑本身節(jié)能呢。我們請(qǐng)汪部長來看一個(gè)照片，現(xiàn)在我們?cè)诖笃聊簧峡吹降模@是清華節(jié)能樓。汪部長對(duì)它肯定很熟，這個(gè)四層的小樓，看起來好像沒有什么奇特之處，但是在這當(dāng)中卻有一些玄機(jī)，我們請(qǐng)這個(gè)設(shè)計(jì)者之一來給我們介紹一下。來，我們隆重的歡迎中國工程院的院士江億先生。好，歡迎您。江先生能告訴大家，這個(gè)普普通通的四層小樓，為什么會(huì)被很多人看成是一個(gè)節(jié)能的標(biāo)準(zhǔn)樓??？

　　江先生：它不是節(jié)能的標(biāo)準(zhǔn)樓，但是它是一個(gè)節(jié)能技術(shù)的一個(gè)在這兒的展示。就是為了推廣這些個(gè)跟節(jié)能有關(guān)的一些技術(shù)做法的話，把世界上大概有幾十種的各種各樣的

　　跟建筑節(jié)能有關(guān)的技術(shù)，都試圖給它融在一個(gè)樓里頭了。

　　主持人：用了多少種技術(shù)？

　　江先生：近百種技術(shù)。

　　主持人：近百種。

　　江先生：近百種。

　　主持人：就是目前國內(nèi)國際最先進(jìn)的一些節(jié)能技術(shù)？

　　江先生：對(duì)，對(duì)，對(duì)。

　　主持人：那可以達(dá)到什么效果？

　　江先生：很難說它能達(dá)到什么效果。但是至少冬天幾乎不用暖氣的這個(gè)熱量，就可以保證它暖和。

　　主持人：可以保證多少的溫度，冬天？

　　江先生：可以保證基本平均溫度在18度以上。

　　主持人：18度以上。聽完了江院士的話之后，就想要請(qǐng)教一下汪部長，我們什么時(shí)候

　　可以住上這樣的樓呢？

　　汪部長：我很贊成你這個(gè)問題，這個(gè)問題我希望我們所有的設(shè)計(jì)師，所有的開發(fā)商馬上做起，希望下一個(gè)設(shè)計(jì)就是這么樣。

　　主持人：這是我們的福音。對(duì)于我們老百姓來說，現(xiàn)在還沒住上這樣的節(jié)能樓，但已經(jīng)有了很多的煩惱，我相信汪部長也注意到，如果一個(gè)新的樓盤它落成了之后，很多人搬進(jìn)去之后，還要進(jìn)行二次裝修，這可能是節(jié)材方面的一個(gè)重大的浪費(fèi)。我們的建設(shè)部在2002年6月的時(shí)候，就出臺(tái)了商品住宅一次裝修到位的這樣的一個(gè)細(xì)則，而且提出說要分地區(qū)、分階段全面的來推行，我們也一直想要探求，究竟這樣的一個(gè)方案推行的效果如何。所以在做節(jié)目之前，我們的導(dǎo)演特別做了一次調(diào)查，這個(gè)調(diào)查和這張地圖有關(guān)，您注意到了這上面是您非常熟悉的工作單位建設(shè)部，我們做的一個(gè)什么調(diào)查呢，我們記者圍繞著以建設(shè)部為中心方圓五公里之內(nèi)的，33處的樓盤進(jìn)行了調(diào)查，調(diào)查的結(jié)果是這樣的，有9處的樓盤，他們賣的房子是精裝修的房子，有5處的樓盤賣的是簡(jiǎn)單裝修的房子，剩下的19處的樓盤都是毛坯房，也就是說完全不符合，我們裝修一次到位的這個(gè)要求，那為了進(jìn)一步的驗(yàn)證這個(gè)結(jié)果，也怕?lián)恼f這個(gè)調(diào)查結(jié)果不夠的確切，我們把這個(gè)范圍放大了一下，到以建設(shè)部為中心的10公里的，這個(gè)所有的樓盤調(diào)查了一下，結(jié)果發(fā)現(xiàn)精裝修的房間跟毛坯房的房間，這個(gè)比例還是這樣，所以這個(gè)問題是不是特別地嚴(yán)重。

　　汪部長：我覺得這個(gè)用市場(chǎng)規(guī)律，價(jià)值規(guī)律去研究不可避免，但是希望減少。第一這叫導(dǎo)向，第二實(shí)施過程中間實(shí)事求是。如果我是一個(gè)單體建筑，一個(gè)小的別墅完全能做到，如果是一個(gè)150戶，200戶的大樓完全做到是很難的。

　　主持人：按照剛才汪部長的意思，我們制定的這個(gè)政策，其實(shí)是一個(gè)導(dǎo)向，是一種倡導(dǎo)，那會(huì)不會(huì)在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中出現(xiàn)這樣的事情，開發(fā)商僅僅就把它當(dāng)成導(dǎo)向，而對(duì)于這樣的政策，我可以執(zhí)行，也可以不執(zhí)行，因?yàn)槲矣形业木唧w的難度。

　　汪部長：我想你首先看到的是我們的指導(dǎo)意見，不是法律，法律必須嚴(yán)格遵守。我們的指導(dǎo)意見是希望大家這么做，因?yàn)橛欣谏鐣?huì)的資源節(jié)約，有利于解決已經(jīng)出現(xiàn)的一些問題，特別是結(jié)構(gòu)安全。我們住宅已經(jīng)不是從原來的實(shí)物分配，而是由個(gè)人自己購買，在購買過程中間有它自己的規(guī)律性，要尋找這些規(guī)律性，尋找體制機(jī)制解決好這個(gè)問題。

　　主持人：開發(fā)商對(duì)于這樣的一個(gè)規(guī)定不知道有著什么樣的態(tài)度，今天在我們現(xiàn)場(chǎng)其實(shí)也有很多的開發(fā)商，這樣的一個(gè)規(guī)定對(duì)你們有沒有造成一定的壓力。誰來說一說。

　　開發(fā)商：我做的那個(gè)(龍祖言)項(xiàng)目，只是部分專修，廚房和廁所。那么居室和廳堂都是沒有裝修，毛坯房??？紤]第一是價(jià)位問題，老百姓承受的價(jià)位。第二個(gè)就是老百姓的個(gè)性化需要。

　　主持人：但是你看建設(shè)部的這個(gè)文件，其實(shí)提出了一個(gè)未來的方向，你覺得這個(gè)方向如果給你的話挺難做到的是嗎？

　　開發(fā)商：對(duì)，主要還是個(gè)價(jià)格問題。

　　主持人：主要還是價(jià)格問題，市場(chǎng)需求問題。所以我贊成汪部長說的市場(chǎng)的需求來決定，其實(shí)可能這些新房子還好辦一點(diǎn)，如果我們真的就從立項(xiàng)，從這個(gè)設(shè)計(jì)，從規(guī)劃，各個(gè)方面開始來考慮，可能真的就能夠做到節(jié)能與環(huán)保。但那些老房子呢，我們現(xiàn)在有大約4百億平米的老房子，可能有數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)說其中95%都是高耗能的項(xiàng)目。那對(duì)于這樣的大面積的老房子，汪部長有什么辦法來解決它們的能耗問題嗎？

　　汪部長：這個(gè)是歷史形成的，這種歷史很復(fù)雜，有經(jīng)濟(jì)條件，有發(fā)展過程。我今天帶了一個(gè)很不滿意的數(shù)字公布于社會(huì)，這次我做了17個(gè)省市調(diào)查，北方地區(qū)節(jié)能設(shè)計(jì)90%，實(shí)際施工能百分之五十幾。中部地區(qū)實(shí)際節(jié)能只有19%，南部地區(qū)實(shí)際施工百分之十一點(diǎn)幾，還有一部分是所謂的南北交界地區(qū)，建筑節(jié)能設(shè)計(jì)只有12%，我這個(gè)是實(shí)地抽樣調(diào)查的結(jié)果。也就是說建筑設(shè)計(jì)節(jié)能全國平均58%，

　　建筑施工節(jié)能真正做到設(shè)計(jì)圖紙23%。如果這個(gè)數(shù)字是抽樣調(diào)查的結(jié)果是能夠代表總體的話，我要大聲疾呼全社會(huì)的每一個(gè)公民不管你是建設(shè)人，不管你是設(shè)計(jì)人員，不管你是施工人員，不管你是監(jiān)理人員，確實(shí)負(fù)起社會(huì)責(zé)任來。我們的建設(shè)主管部門、施工圖審查，如果不按節(jié)能要求作為強(qiáng)制性要求審查的話，部里將對(duì)這些單位嚴(yán)肅處理。為什么？你的監(jiān)理責(zé)任，你施工圖的審查責(zé)任，就必須承擔(dān)建筑節(jié)能的要求，承擔(dān)節(jié)水的要求。

　　主持人：我注意剛才您給出我們最新的那組調(diào)查數(shù)據(jù)的時(shí)候，顯得非常地震驚，

　　也非常地憤怒，所以才會(huì)語重心長地，對(duì)無論是設(shè)計(jì)、施工、監(jiān)理的各個(gè)部門提出了非常多中肯的意見，那么為什么我們的節(jié)能建筑會(huì)這么的少，今天在現(xiàn)場(chǎng)有很多的開發(fā)商，想不想聽一聽在他們的工作當(dāng)中是不是也有一些苦衷，是不是可不可以向您吐一吐苦水，汪部長。

　　汪部長：可以，挺贊成。

　　主持人：誰可以站起來給汪部長第一個(gè)吐吐苦水。

　　開發(fā)商：那么我首先說呢，就是金地集團(tuán)不是不愿意建一些，這個(gè)節(jié)能節(jié)地型的一些設(shè)施，只是說呢，我們?cè)谧鲆恍┕?jié)能節(jié)地的一些嘗試的過程中，確實(shí)會(huì)遇到一些問題，客戶非常喜歡綠化，環(huán)境，戶型一些產(chǎn)品創(chuàng)新的東西。但是一些新材料，新技術(shù)帶來的一些住宅在后續(xù)使用過程中為他帶來的好處，現(xiàn)在很難量化。在我們北京的格林小鎮(zhèn)項(xiàng)目，我們也是做了中水系統(tǒng)。

　　汪部長：哪一個(gè)項(xiàng)目？

　　開發(fā)商：格林小鎮(zhèn)。

　　開發(fā)商：金地的格林小鎮(zhèn)，做了整個(gè)中水系統(tǒng)。那么對(duì)于業(yè)主而言，他的這個(gè)馬桶?他的這個(gè)沖水，是有兩個(gè)開關(guān)。一個(gè)是用自來水，一個(gè)是用中水處理以后的。那么目前的情況來看呢，使用的效果并不是特別理想。

　　汪部長：我聽懂了，就是他搞了節(jié)能材料，節(jié)能設(shè)施，人家不愿意，不搞綠化，人家不高興，是這個(gè)意思吧。還有誰給我提提建議。

　　風(fēng)尚開發(fā)商：風(fēng)尚國際公寓的這個(gè)節(jié)能指標(biāo)已經(jīng)達(dá)到了建設(shè)部，就是汪部長你們規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)，但是現(xiàn)在我有一個(gè)什么苦惱呢，我這個(gè)指標(biāo)一公布出來，一說出來以后，那么很多人都說我是在炒作。

　　主持人：這個(gè)人挺委屈的，您看人家做到了節(jié)能，有人還說他炒作。

　　風(fēng)尚開發(fā)商：就如果把一個(gè)房子把它看作從70年來使用來講的話，那么我們開發(fā)商開始多投入一點(diǎn)的話，那么這個(gè)數(shù)字是微不足道的，但是現(xiàn)在的話，這種觀點(diǎn)得不到更多的人認(rèn)同，我很苦惱，我到處在講，別人還說我在炒作，后來我也不知道怎么辦了。汪部長，你給我支兩招。

　　汪部長：好，挺好。還有誰？

　　萬科開發(fā)商：萬科今年是提出了這么一個(gè)說法，就是今年開發(fā)的項(xiàng)目要百分之百按照這個(gè)新的節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)去做，做的過程當(dāng)中遇到哪些問題呢，其實(shí)投入不是非常大，對(duì)，在京津地區(qū)，大概每平米增加30多塊錢，在這個(gè)長江中下游，就是夏熱冬冷地區(qū)，大概是每平米增加80多塊錢，在夏熱冬暖地區(qū)，就是南部大概是50多塊錢，這個(gè)從當(dāng)?shù)氐碾娰M(fèi)折算來看，大概5到6年可以收回來。但是問題出在哪兒呢，出在這個(gè)投入人和最后享受這個(gè)過程的人，其實(shí)是不一致的。這個(gè)就需要這個(gè)客戶在購房的時(shí)候?qū)嶋H上是認(rèn)同，他要為此要付出這一塊。

　　汪部長：我問你80塊錢占你房價(jià)多少？

　　萬科開發(fā)商：是不多。

　　汪部長：在你空間利潤里又占多少？這個(gè)不好公開？

　　萬科開發(fā)商：對(duì)。

　　汪部長：但是心照不宣，小數(shù)，微量。

　　萬科開發(fā)商：其實(shí)在這樣一個(gè)，就是做節(jié)能型社會(huì)這樣一個(gè)各個(gè)角色里面，至少從開發(fā)商這個(gè)角度來看，我覺得最重要的基礎(chǔ)，實(shí)際上是市場(chǎng)，如果市場(chǎng)有這個(gè)需求，大家的共識(shí)是這樣，逼迫發(fā)展商不得不這么去做，我覺得這個(gè)是一個(gè)非常非常大的動(dòng)力。但是至少現(xiàn)在雖然數(shù)字不大，但是它是一個(gè)成本。

　　汪部長：第一條就明確了，建筑節(jié)能是法定要求，法定要求是沒有任何條件的，這條概念大家有嗎。有了，不存在市場(chǎng)問題。法定要求不存在市場(chǎng)問題。這是我剛才為什么講法定要求不存在市場(chǎng)，為什么我調(diào)查不執(zhí)行強(qiáng)制規(guī)范的必須處理，第一個(gè)。所以任何人，任何設(shè)計(jì)，任何施工具有這種節(jié)能要求是必然的?必須的是基本條件。第二條我很贊成在必定法定范圍以外，有些創(chuàng)新來推進(jìn)。比方中水，這就是一個(gè)理念問題，這個(gè)理念問題你要允許群眾接受，宣傳群眾接受，政策引導(dǎo)群眾接受，這是我們的任務(wù)，具體怎么講，我可以跟大家坦率的講，新加坡的吳作棟當(dāng)總理的時(shí)候，在他的國情招待會(huì)上，桌子上放的一瓶水是什么水，是污水處理后直接飲用的水，他帶頭喝了，為什么？這就是一個(gè)解決理念的問題。第三我贊成你使用這種，要有政策導(dǎo)向給支持，如果像萬科已經(jīng)做了的話，那么你作為特殊政策，我們跟蹤試點(diǎn)，逐步總結(jié)經(jīng)驗(yàn)推廣，是贊成的，是可以來幫你研究，或者說確實(shí)做到這個(gè)要求，要給予支持?要給予宣傳。這里就是要講清大家對(duì)價(jià)格問題的討論，似乎節(jié)能增加了價(jià)格是主要矛盾，我不接受。我剛才問了各位到底占的比例是多少？這就是又回到我剛才講的節(jié)能是社會(huì)責(zé)任，這就是給我們帶來一個(gè)問題，住宅產(chǎn)業(yè)化的問題，我希望骨干開發(fā)企業(yè)帶頭以(部件部品)優(yōu)秀產(chǎn)品級(jí)的連鎖推動(dòng)住宅產(chǎn)業(yè)化這樣才能把我們中國住宅問題往節(jié)能方向推進(jìn)。特別要反對(duì)撈一把就走的開發(fā)公司，要扶植骨干開發(fā)公司，為什么這么說？當(dāng)前社會(huì)我分析了一下，剛才為什么建筑節(jié)能這么低，實(shí)際使用率這么低，可能還有個(gè)內(nèi)在利益驅(qū)動(dòng)和各個(gè)層面的內(nèi)在利益驅(qū)動(dòng)問題。不是設(shè)計(jì)人員不想干，設(shè)計(jì)人員干了可能圖紙不被批準(zhǔn)，為了賺這份錢，設(shè)計(jì)的錢，而繼續(xù)違反有關(guān)規(guī)定做了。有的開發(fā)企業(yè)接到了圖紙，審圖單位馬馬虎虎地過去了，施工的時(shí)候就可能偷梁換柱，這就給我們帶來一個(gè)問題，沒有骨干的開發(fā)企業(yè)帶領(lǐng)我們用產(chǎn)業(yè)化的方式，用骨干企業(yè)與一批具有好的(部件部品)生產(chǎn)企業(yè)連鎖，僅僅是一般性的號(hào)召建筑節(jié)能，節(jié)水是辦不好的，絕對(duì)是辦不好的。

　　主持人：今天在我們現(xiàn)場(chǎng)我們也請(qǐng)到了大連市的副市長，宋副市長其實(shí)在大連也是主管城市建設(shè)的，肯定您的方向是和建設(shè)部的方向一樣的，都是推廣節(jié)能省地型的住宅，都要打造這種節(jié)能型的建筑，開發(fā)商有沒有什么樣的一些抱怨曾經(jīng)跟您提到過？

　　宋副市長：類似的事情我們也遇到過，我認(rèn)為正像汪部長所說，要抓好規(guī)劃。我個(gè)人認(rèn)為就是一個(gè)增長方式的問題，現(xiàn)在我們國家城市中心區(qū)用地越來越少，我們都到城市的邊緣，城鄉(xiāng)接合部或者更遠(yuǎn)一些地方，搞一些大量的小區(qū)建設(shè)，在這個(gè)增長方式過程中，實(shí)際上帶來許多問題，你比如老百姓去住了，我們僅僅是建的一個(gè)住宅小區(qū)，那么除了工作之外，老百姓的出行和一些社會(huì)活動(dòng)，他所消耗的能量和你工作，要比工作所分擔(dān)的能量大得多，你比如說老百姓要出去買菜，去商場(chǎng)，去醫(yī)院，去文體活動(dòng)，去會(huì)友等等。我說這話什么意思呢？就是說我們?cè)谠鲩L方式上，要注意我們不單單要建小區(qū)，更重要要建社區(qū)，這是政府應(yīng)該引導(dǎo)的，我們現(xiàn)在建了(？)小區(qū)，我們做的社會(huì)功能非常齊全，這樣讓老百姓就是他在一個(gè)適當(dāng)?shù)男^(qū)內(nèi)，他的消費(fèi)，他的出行問題都要解決，有商店，有學(xué)校，有體育設(shè)施，有文化設(shè)施，有醫(yī)院都要解決，這樣實(shí)際上在規(guī)劃上，就解決一個(gè)很大的一個(gè)節(jié)能問題。

　　汪部長：我剛昨天晚上從大連回來，城市里的小區(qū)，是城市的社區(qū)還是獨(dú)立小區(qū)，這是當(dāng)前城市規(guī)劃里的重要理念，如果把遠(yuǎn)離城市的作為小區(qū)的話，那么在城市里的小區(qū)，更多的應(yīng)該是社區(qū)，因?yàn)樯鐣?huì)的各項(xiàng)服務(wù)設(shè)施，這是城市里邊的應(yīng)有內(nèi)涵，容納到城市的公共服務(wù)里邊去。最近我特別欣賞大連市正在采取一個(gè)措施，我也看了它一個(gè)小區(qū)不建圍墻，開放型的。

　　主持人：三個(gè)城市負(fù)責(zé)，城建部門的一些負(fù)責(zé)人，來，誰先來跟我們談一談，發(fā)展節(jié)能建筑你們有沒有遇到過什么樣的問題，這個(gè)問題是什么？

　　上海負(fù)責(zé)人：我們上海這個(gè)地區(qū)，我們這個(gè)建筑節(jié)能的標(biāo)準(zhǔn)的推行，相對(duì)北方來說我們是比較晚一點(diǎn)，從02年開始。那么過程當(dāng)中我覺得現(xiàn)在問題最大的，汪部長剛才說現(xiàn)在因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)硬性標(biāo)準(zhǔn)了，那么我們有這個(gè)通過這個(gè)建設(shè)的全過程把它控制起來，應(yīng)該問題不大。但是在關(guān)鍵是在，現(xiàn)在招投標(biāo)里面明確了，現(xiàn)在審圖里面也明確了，關(guān)鍵是在施工的過程當(dāng)中，如何加強(qiáng)監(jiān)管。當(dāng)然我想今天在座的開發(fā)商都比較講誠信，但也不可避免我們有些開發(fā)商，他為了取得這個(gè)施工許可證前他什么都做，都按照你政府的有關(guān)規(guī)定，但是過程當(dāng)中他在糊弄我們政府的事情也有，就是汪部長說的偷梁換柱的事情，這就需要加強(qiáng)監(jiān)管，今年我們這在方面是要加大力度。

　　主持人：剛才上海的建委負(fù)責(zé)同志，提出了一個(gè)問題，就是在過程當(dāng)中出現(xiàn)了問題怎么辦，也恰巧我還要為汪部長介紹兩位客人，他們也來自上海，來自上海的節(jié)能監(jiān)察中心，這是一家已經(jīng)成立了有7年歷史的部門，他們?cè)谧鲋裁礃拥墓ぷ髂?，在工作?dāng)中遇到什么樣的難題了呢，我們也請(qǐng)他們來跟汪部長說一說，這位來。

　　節(jié)能監(jiān)察人員：我們是上海節(jié)能監(jiān)察中心，那么我們那個(gè)節(jié)能監(jiān)察，技術(shù)節(jié)能監(jiān)察是我們監(jiān)察局主要任務(wù)之一，也比較重要，也是上海的特色。那么就像汪部長講的，就是說2003年的時(shí)候我們查下來100多幢樓，也就是兩三幢符合那個(gè)50%的節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)。

　　汪部長：那你的數(shù)字跟我一樣我原來說。

　　節(jié)能監(jiān)察人員：那我這里要跟汪部長講，要提一個(gè)問題，就是說7月1號(hào)那個(gè)公共建筑節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)出來了？

　　汪部長：什么？

　　節(jié)能監(jiān)察人員：公共建筑節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)，50%。

　　汪部長：對(duì)。

　　節(jié)能監(jiān)察人員：那么就像03年我們碰到一樣，公共建筑又面臨這個(gè)問題，那次我們碰到什么問題呢，就是說標(biāo)準(zhǔn)出來了，那種評(píng)價(jià)的工具跟軟件，包括施工的規(guī)范都沒跟上，就是我們希望建設(shè)部或者是有關(guān)建筑主管部門和一些研究院，趕快把評(píng)價(jià)的軟件和評(píng)價(jià)的工具，能比較可操作性的東西拿出來以后，那我們，因?yàn)槲覀兒苤?，上海每年的建筑體量很大，一年大概兩三千萬平方米。

　　主持人：很多的老百姓，把節(jié)能監(jiān)察中心的同志稱作是節(jié)能警察，今天不光您來了，還帶了另外一位警察來，來，我們歡迎一下魏先生。作為節(jié)能警察，老百姓肯定很好奇，除了對(duì)你們充滿敬意之外，還很想知道你們究竟做著什么樣的一些工作？

　　魏先生：就是我們首先對(duì)設(shè)計(jì)院設(shè)計(jì)的圖紙到設(shè)計(jì)院去抽查，有照明方面的，有給排水，包括設(shè)備的選型方面，很多內(nèi)容。

　　主持人：那查完了圖紙還查什么？

　　魏先生：然后就是對(duì)現(xiàn)場(chǎng)施工進(jìn)行抽查，還有就是接受一些舉報(bào)，舉報(bào)，因?yàn)榻ㄖ?jié)能過程中也有很多舉報(bào)現(xiàn)象，主要工作是這工作。

　　主持人：從設(shè)計(jì)到施工到最后的監(jiān)理，這幾個(gè)環(huán)節(jié)當(dāng)中哪個(gè)環(huán)節(jié)，你們發(fā)現(xiàn)的問題會(huì)比較大一些？

　　魏先生：每一個(gè)環(huán)節(jié)我覺得都有問題，都有問題。

　　主持人：那碰到問題是不是就可以非常簡(jiǎn)單的，比如說勒令他們停止，你們手上有這樣的一個(gè)權(quán)利嗎？

　　魏先生：我們有責(zé)令改正。

　　主持人：責(zé)令改正。

　　魏先生，責(zé)令改正，然后對(duì)惡劣的違反這個(gè)要求的，我們向主管部門，向建委系統(tǒng)反映，因?yàn)槲覀冊(cè)谶@個(gè)方面的罰款權(quán)，就是在建筑節(jié)能這一塊罰款權(quán)我們沒有。

　　汪部長：聽懂了。這個(gè)機(jī)構(gòu)呢是授權(quán)于可以監(jiān)督檢查平時(shí)責(zé)令改正的，我們審計(jì)也是，各個(gè)審計(jì)署都可以審別人，但是你要就責(zé)令做行政上處理，還得按照行政程序去辦，我想你這個(gè)，所以不是存在的問題，而是一種工作的機(jī)制，這種工作機(jī)制是好的機(jī)制。

　　主持人：所以在全國是不是還可以進(jìn)一步推行，多一些節(jié)能警察來幫助我們建設(shè)部來監(jiān)督呢？

　　汪部長：幫助建設(shè)部，我說不存在，這是社會(huì)責(zé)任，社會(huì)每一個(gè)人的責(zé)任，你是為人民負(fù)責(zé)的機(jī)構(gòu)。第三句我很贊成前頭那位說的，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)7月1號(hào)執(zhí)行，執(zhí)行中間還可能有些操作性問題，建設(shè)部有責(zé)任來完善這件事情，有責(zé)任，我也看了7月1號(hào)執(zhí)行，如果執(zhí)行中間有問題的話，那么我們有責(zé)任，我們標(biāo)準(zhǔn)司司長來了，有責(zé)任完善這個(gè)事情。讓各地方創(chuàng)造條件，真正執(zhí)行好公共建筑。

　　主持人：劉力先生有沒有什么觀點(diǎn)要表達(dá)，來。

　　劉力：是這樣，因?yàn)樵诒睔W或者是在德國，歐洲的一些國家對(duì)節(jié)能的這方面比較重視，對(duì)于采用可再生能源的這個(gè)項(xiàng)目，有一些政策上的扶植，可能是有三個(gè)方面的，一個(gè)就是減免稅收，第二個(gè)可能提供低息貸款，那么對(duì)于一些采用的技術(shù)，它可能成本比較高，比如說太陽能發(fā)電，那它的成本比較高，產(chǎn)品可能比較難賣，那么政府給予一些補(bǔ)貼，這些都是對(duì)于一些，就是采用可再生能源，一些比較尖端的項(xiàng)目，那么不知道像我們國家，在以后有沒有可能像歐洲這些國家，在我們現(xiàn)在的這個(gè)強(qiáng)制性法規(guī)以外，出臺(tái)一些鼓勵(lì)性的政策。

　　汪部長：我想你已經(jīng)注意到，國務(wù)院最近發(fā)的節(jié)約型社會(huì)和近兩年節(jié)能，以及近兩年的4具體工作安排，循環(huán)經(jīng)濟(jì)，節(jié)約型社會(huì)和近兩年節(jié)能安排，應(yīng)當(dāng)有經(jīng)濟(jì)扶植政策，扶植什么，怎么扶植，這就是我們共同要探索、研究、落實(shí)的問題。好，你的意見很好。

　　主持人：今天和我們的開發(fā)商和主管建筑的領(lǐng)導(dǎo)談了很多，在今天的現(xiàn)場(chǎng)還有很多就是我們普通的老百姓，他們可能也有很多的問題要和汪部長交流。

　　汪部長：挺好。

　　主持人：我想在我們今天節(jié)目結(jié)束之前，各位是不是可以再暢所欲言一下，在我們的建筑節(jié)能方面，在我們的創(chuàng)建節(jié)約型社會(huì)方面還有什么樣的建議。

　　觀眾2：我覺得這個(gè)節(jié)約或者節(jié)能的問題，主要是一個(gè)人的消費(fèi)心理的問題，也是一個(gè)中國傳統(tǒng)文化的問題。

　　觀眾3：現(xiàn)在要節(jié)能，要抵制炒作和偽科學(xué)。

　　觀眾4：我就是說作為一個(gè)代表這個(gè)400億老房子這個(gè)說一些，就像汪部長說的一樣，能做的，知道了就要去做有很多細(xì)節(jié)可以去做。

　　觀眾5：我希望就是因?yàn)樵瓉碓趶V東的時(shí)候，我們經(jīng)常能夠看到香港的很多電臺(tái)，有很多的關(guān)于這種公益的這種廣告，那么也希望就是在中國有更多的，這種節(jié)能的這種公益廣告能夠出現(xiàn)在社會(huì)的各個(gè)角落。

　　觀眾6：那么我的理解是建筑節(jié)能如果要真正推廣的好，要政策、市場(chǎng)、技術(shù)三方聯(lián)動(dòng)。

　　主持人：謝謝你。好了，那么多人提出自己的建議，您有什么樣的感想？

　　汪部長：第一個(gè)叫消費(fèi)心理，我很贊成。什么為消費(fèi)心理，就是節(jié)約型社會(huì)，就是要先增強(qiáng)節(jié)約意識(shí)，就改變浪費(fèi)的消費(fèi)心理，贊成吧？第二公益性廣告，我很贊成，要加大宣傳力度，只有宣傳讓人家了解，比如說昨天晚上的電視里面說，洗衣機(jī)開快檔好還是開慢檔好，誰最省電？最后告訴我開快檔比慢檔更省電，將來我就開快檔，不開慢檔。最后我想結(jié)束今天給大家的一起討論，第一個(gè)我覺得建筑節(jié)能，建立節(jié)約型社會(huì)，確實(shí)是一個(gè)全社會(huì)必須研究的問題。每個(gè)人要想兩條，第一條想自己，第二條想社會(huì)。想社會(huì)要想宏觀來考慮自己的微觀。第二個(gè)觀點(diǎn)建設(shè)部已經(jīng)給各地商量，跟有關(guān)部門商量建立一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)是兩句話。第一句話叫2010年就要解決到現(xiàn)有建筑的能耗在現(xiàn)有基礎(chǔ)上降一半，同時(shí)一次性再生能源的消耗減少10%，第三供水現(xiàn)有的能力，節(jié)水的能力，節(jié)水提高20。水，既是水資源又是能源，希望我們共同努力為實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，更希望我們蓋的房子2020年是什么時(shí)候呢，就是15年。我們的房子生命周期是多少呢？是30年，50年到70年，我講的結(jié)構(gòu)生命周期，當(dāng)然可以有裝修的問題，我們的規(guī)劃周期是多少呢？起碼說我們?cè)谧亩疾辉?，城市依然在，就要想得更長遠(yuǎn)一點(diǎn)。所以要從規(guī)劃想起來處理好，第三句話想講，事情必須從一步一步走起，希望我和各位共同努力，一步一步做起把我們節(jié)約型城鎮(zhèn)的建設(shè)，省地節(jié)能型住宅和公共建設(shè)的實(shí)現(xiàn)，以及最終體現(xiàn)在總能耗的下降，總水耗的下降和土地利用的提高和新建城市發(fā)展，少占農(nóng)田，多做貢獻(xiàn)，多做努力。謝謝各位今天跟我的對(duì)話，說的不對(duì)，批評(píng)指正。

　　主持人：好的，非常感謝汪光燾先生在我們今天《對(duì)話》的現(xiàn)場(chǎng)，和我們大家分享了他在建設(shè)節(jié)約型社會(huì)發(fā)展節(jié)能省地型住宅方面的許多思考，而且也給我們描繪了節(jié)約型社會(huì)未來的一個(gè)美好的藍(lán)圖。我想要把這樣的美好藍(lán)圖變成我們的美好的現(xiàn)實(shí)，還需要我們每一個(gè)人扎扎實(shí)實(shí)地，從身邊的每一點(diǎn)，每一滴的節(jié)約做起。用汪部長的話來說，就是一步一步的開始實(shí)踐，那么我想有了這樣的實(shí)踐，節(jié)約型社會(huì)的前景不僅僅在我們的想象之外，它更在我們的手邊和身邊。謝謝各位，收看我們今天的《對(duì)話》。謝謝汪光燾先生來到《對(duì)話》的現(xiàn)場(chǎng)。謝謝各位，再見。

　　汪部長：謝謝各位啊，說錯(cuò)了，批評(píng)指正。

　　主持人：謝謝，汪部長，謝謝。