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北京大學(xué)景觀設(shè)計(jì)學(xué)研究院副院長李迪華
訪談全文
《無極》是喚醒人們環(huán)保意識的一個(gè)事件
【李迪華】:大家好,非常高興有機(jī)會(huì)和大家一起交流有關(guān)自然景觀保護(hù)方面的一些知識和經(jīng)驗(yàn)。
[hpty]:請問嘉賓,你覺得此事環(huán)保部門有何責(zé)任?為什么是建設(shè)部出頭來批評無極拍攝組。
【李迪華】:環(huán)保部門是有監(jiān)管的責(zé)任,但是這個(gè)事情因?yàn)槭前l(fā)生在世界遺產(chǎn)的范圍內(nèi)和國家重點(diǎn)風(fēng)景名勝區(qū)的范圍內(nèi),所以它是由建設(shè)部主管的。這個(gè)事情由建設(shè)部帶頭批評是完全適宜的。
[hpty]:李老師,怎樣提高民眾的環(huán)保意識?
【李迪華】:我想第一加強(qiáng)環(huán)境教育,我們所有的媒體包括電影、電視,都承擔(dān)著環(huán)境教育的責(zé)任和義務(wù),這是藝術(shù)作品追求的一個(gè)環(huán)節(jié)。第二就是要利用所有的機(jī)會(huì)開展環(huán)境教育,就像《無極》事件就是一個(gè)非常好的促進(jìn)社會(huì)提高環(huán)保意識的事件。
[遠(yuǎn)文]:李老師,從無極此事怎樣看待輿論在環(huán)保工作中的作用?
【李迪華】:這是一個(gè)非常好的問題。在信息發(fā)達(dá)的今天,輿論是促進(jìn)社會(huì)意識改進(jìn)的最重要的途徑。所以《無極》事件如同去年的“圓明園事件”將會(huì)促進(jìn)我們的政府改進(jìn)工作,也會(huì)促進(jìn)全民環(huán)境意識得提高。
[非如此不可]:陳凱歌說他有錢可以使自然景觀得到恢復(fù),您贊同他的說法嗎 ?
【李迪華】:完全不同意這種說法。據(jù)昨天環(huán)保部門公布的有關(guān)數(shù)據(jù),《無極》破壞了最少150平方米豆葉杜鵑為主的矮灌叢植被,這些植被是生長在海拔3500米的高山上,生長極其緩慢,應(yīng)該已經(jīng)也上百年的歷史了,恢復(fù)起來也同樣極其緩慢,絕非金錢能夠做得到的。
[一天一地一廣仔]:有人說要感謝陳凱歌和《無極》——他們當(dāng)了個(gè)反面教材,但實(shí)際上我們要感謝嗎?我覺得我們應(yīng)當(dāng)首先反思自身。
【李迪華】:我想絕沒有人會(huì)要感謝陳凱歌,但是會(huì)要感謝那些揭露和批評這些事情的人們,是他們使陳凱歌的《無極》成為一個(gè)促進(jìn)中國生態(tài)保護(hù)的事件。
[想唱就唱]:陳凱歌這種人適合擔(dān)當(dāng)08奧運(yùn)藝術(shù)指導(dǎo)嗎?
【李迪華】:我想這個(gè)問題不是我能夠回答的,但是如果要我個(gè)人投票的話,我會(huì)反對。
[貪官污史]:請問嘉賓, 碧牯天池三~5年恢復(fù), 這個(gè)期間算長嗎?
【李迪華】:碧沽天池是在海拔3500米的高山上,植被生長極其緩慢,三到五年的時(shí)間絕不可能恢復(fù)成原狀。
[mztyhao]:嘉賓,目前人們環(huán)保意識的不足是否與我國沒有宗教傳統(tǒng)有關(guān)??人們好象對大自然毫無敬畏之心。
【李迪華】:在通常人們眼中,我們應(yīng)該是有很好的自然保護(hù)傳統(tǒng)的。比如說,我們的“天人合一”的觀念對西方的環(huán)保產(chǎn)生了很大的影響,但是對我們自己影響反而并不大。我個(gè)人認(rèn)為,今天對中國的環(huán)保更重要的是科學(xué)普及環(huán)境保護(hù)知識、生態(tài)知識,提高人們的科學(xué)素質(zhì)。
[一天一地一廣仔]:李老師,有長城學(xué)會(huì)的人在長城上立鼎,專家說影響了長城的整體效果,對此您怎么看?
【李迪華】:我反對這種做法。
[子曾經(jīng)曰過]:嘉賓有消息稱,陳某的污染事件05年半的時(shí)候就有報(bào)單,現(xiàn)在,環(huán)??偩植沤槿?,是不是遲了?
【李迪華】:首先中國的環(huán)境保護(hù)事業(yè)是在不斷發(fā)展的,今年和去年已經(jīng)不一樣。其次像這一次詳細(xì)的披露,我看到的報(bào)道還是第一次。
[船山石]:李老師,作為一個(gè)學(xué)者,作為一個(gè)"綠色學(xué)者",看到這種現(xiàn)象是不是格外心痛?
【李迪華】:豈止心痛,而是痛恨!
[依靠和自主]:請問嘉賓:發(fā)展經(jīng)濟(jì)和環(huán)境保護(hù)的矛盾主要體現(xiàn)在那些個(gè)方面?
【李迪華】:這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題,世界各國都在尋找答案。就《無極》事件而言,我想主要談兩個(gè)方面。第一地方利益和國家利益的矛盾。地方更多的關(guān)注是經(jīng)濟(jì)發(fā)展,而保護(hù)更多的是國家戰(zhàn)略。第二是地方的誤區(qū)。比如說,《無極》攝制組反復(fù)強(qiáng)調(diào)他們?yōu)楫?dāng)?shù)卣畵P(yáng)名,事實(shí)上,香格里拉根本不需要任何靠電影揚(yáng)名的必要,他們可以有更多的、積極的、不破壞環(huán)境的方式宣傳自己的資源。
[大刺猬]:李教授,自然遺產(chǎn)保護(hù)應(yīng)該歸哪個(gè)職能部門管理,存在不存在多頭管理的問題?
【李迪華】:我國目前的管理體制是部門管理,自然遺產(chǎn)是由建設(shè)部主管,但生態(tài)破壞、環(huán)境污染、森林資源保護(hù)、濕地保護(hù)等還涉及到環(huán)保、林業(yè)部門的職責(zé)。
[寺內(nèi)傳人]:李迪華:當(dāng)?shù)卣取稛o極》破壞的還歷害時(shí)怎么解決問題?
【李迪華】:應(yīng)該向更上一級部門或者直接向國家有關(guān)主管部門舉報(bào)。
[一天一地一廣仔]:請問李老師,您認(rèn)為我國現(xiàn)在的環(huán)保法律體系是完善還是有不足?
【李迪華】:和很多人的想象不完全一致的是,中國其實(shí)已經(jīng)建立起了基本完備的環(huán)保法律體系。目前,主要存在的問題是執(zhí)法。而執(zhí)法就會(huì)涉及到發(fā)展與保護(hù);地方與中央等諸多現(xiàn)實(shí)的難題。輿論監(jiān)督將有促于環(huán)保執(zhí)法。
[想唱就唱]:嘉賓,通過此次事件,《無極》的票房是否有可能飆升?
【李迪華】:我不懂市場規(guī)律,無法做出票房的預(yù)測。但就我個(gè)人而言,我會(huì)抵制這種破壞環(huán)境所取得的視覺效果的電影,也希望更多的網(wǎng)友一起抵制。如果觀眾的環(huán)保意識加強(qiáng)了,投訴多了,抵制的人多了,導(dǎo)演和演員們也就沒有那么放肆了。
[評水論茶]:請問嘉賓:您認(rèn)為破壞自然環(huán)境的事件屢禁不止的根源在哪里?
【李迪華】:這個(gè)問題非常復(fù)雜,但我個(gè)人認(rèn)為,還是因?yàn)橐酝钠茐氖录]有得到及時(shí)制止和懲罰。
[一天一地一廣仔]:李老師,我們?nèi)绾慰创鋵?shí)科學(xué)發(fā)展觀和環(huán)境保護(hù)之間的關(guān)系?
【李迪華】:科學(xué)發(fā)展觀的核心是,要協(xié)調(diào)發(fā)展過程中各種利益關(guān)系和矛盾,包括環(huán)境和發(fā)展的關(guān)系。所以,落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀毫無疑問將全面提升發(fā)展的質(zhì)量,將全面促進(jìn)生態(tài)保護(hù)。
[杜康]:嘉賓認(rèn)為,陳凱歌是否應(yīng)該就此事發(fā)表一個(gè)向全國人民的致歉信?以求得全國人民的原諒? 另外,也將功補(bǔ)過,以現(xiàn)身說法喚醒國人的環(huán)保意識?
【李迪華】:我和很多的網(wǎng)友們一樣,期待著陳凱歌和他的劇組向當(dāng)?shù)厝嗣窈腿珖嗣竦狼?。我在一個(gè)報(bào)道上看到,當(dāng)?shù)夭刈迦艘曁斐貫椤笆ズ?,放牛放羊都不去這個(gè)地方,但《無極》劇組的破壞傷害了當(dāng)?shù)厝嗣竦男叛?。他的道歉將贏得全國人民的尊重,也將樹立一個(gè)大膽面對錯(cuò)誤的典范。我也希望包括以往破壞九寨溝、神農(nóng)架等地的這些導(dǎo)演們也能夠勇敢的道歉,并改正錯(cuò)誤。
[一天一地一廣仔]:李老師,對于這個(gè)事件有人撰文說希望刮起一場“環(huán)保風(fēng)暴”,您對這個(gè)期許嗎?
【李迪華】:我不太喜歡“風(fēng)暴”這個(gè)詞,風(fēng)暴過后總是長時(shí)間的平靜,而環(huán)保事業(yè)應(yīng)該是我們?nèi)粘I畹囊徊糠帧?
[成華光]:李教授,請問什么叫自然景觀?自然景觀的保護(hù)應(yīng)怎樣立法?
【李迪華】:自然景觀很難給一個(gè)非常確切的定義,但是可以認(rèn)為是那些很少受到人類破壞,基本保持它的原生狀態(tài)的景觀。目前我們國家的《環(huán)境法》、《森林法》、《國家風(fēng)景名勝區(qū)條例》等等相關(guān)的法律都已經(jīng)有可依的法律條文,可以保護(hù)自然景觀。但還不夠,應(yīng)該有專門的立法,使大多數(shù)的國土面積都能夠受到不同程度的保護(hù)和愛護(hù)。
[子曾經(jīng)曰過]:李老師,你對圓明園和趵突泉鋪膜這個(gè)事情怎么看?
【李迪華】:“趵突泉事件”是一個(gè)和“圓明園事件”一樣甚至更加荒唐的事件,完全無視水資源的緊迫現(xiàn)狀和地下水的保護(hù)需要,應(yīng)該堅(jiān)決得到制止。
[170]:船長好,新魯班好.代問佳賓:凱歌毀壞事件是否涉及刑事犯罪?
【李迪華】:據(jù)我所知,《森林法》已經(jīng)有關(guān)涉及到刑事犯罪的森林破壞罪,但是否適合于《無極》的破壞事件,需經(jīng)過有關(guān)部門的調(diào)查取證,并由法院作出裁決。
[宋公明]:嘉賓:自然景觀保護(hù)是要靠人的,人是要吃飯的,如果人活不下去,自然景觀能保護(hù)得了嗎?
【李迪華】:自然景觀在今天是一種稀缺資源,保護(hù)利用得好,能夠幫助持續(xù)改善當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì),所以不至于出現(xiàn)因?yàn)楸Wo(hù)而使人吃不上飯的事情。
[番薯仔八世]:說句老實(shí)話,各地生態(tài)環(huán)境被破壞的情況,比香格里拉嚴(yán)重多了,何必用此事轉(zhuǎn)移目標(biāo)呢?
【李迪華】:問題是今天我們已經(jīng)沒有太多的東西可以破壞的了,如果再破壞下去,那將一無所有,誰也不愿意看到這種狀況。
[寺內(nèi)傳人]:李迪華嘉賓:你對全國各地的人造景觀怎么看,到處是偽景觀怎么解決問題??你認(rèn)為俞孔堅(jiān)那套行的通嗎?
【李迪華】:俞孔堅(jiān)主持的設(shè)計(jì)項(xiàng)目,多次獲得國際大獎(jiǎng),他倡導(dǎo)的“土地設(shè)計(jì)”強(qiáng)調(diào)協(xié)調(diào)人地關(guān)系矛盾,不少項(xiàng)目是國內(nèi)設(shè)計(jì)界的典范。 人造景觀肯定需要經(jīng)過設(shè)計(jì),包含了人工的修飾,但應(yīng)該盡可能的節(jié)約資源,與自然環(huán)境協(xié)調(diào)。
[之三]:請問嘉賓:你認(rèn)為一個(gè)國家環(huán)保水平和人均收入、人均資源占有間,有什么必然聯(lián)系嗎?
【李迪華】:我們的基本國情是人多地少,人均資源占有很低,也意味著發(fā)展過程中,人地關(guān)系比世界上很多國家都要緊張。但是隨著收入水平的提高,人們的環(huán)保意識肯定會(huì)加強(qiáng),國家用于改善環(huán)境的投入也可以大大增加。
[獨(dú)孤求道]:李老師,目前我國環(huán)保執(zhí)法的最大難度是什么?
【李迪華】:最大的難度主要還是地方利益和地方保護(hù)。
[不好說就不說嘛]:請問李迪華先生:國家對自然環(huán)境保護(hù)的法律是否完備,還有那些方面需要完善??
【李迪華】:自1970年代初,中國就開始制訂自己的環(huán)境保護(hù)方面的法律法規(guī),并且一直在不斷地改進(jìn),未來主要是在改善執(zhí)法的同時(shí),使法律制訂更加有針對性。
[貪官污史]:嘉賓, "誰破壞 誰恢復(fù)" 這樣的處理是不是太輕了?
【李迪華】:這是一個(gè)最基本的要求,恢復(fù)之后,還得接受行政和經(jīng)濟(jì)的處罰。如果觸犯了刑律,還得接受刑律的處罰。
[一天一地一廣仔]:請問李老師,本月三峽工程將正式完工、而今年青藏鐵路也將開始運(yùn)行,對此在環(huán)保工作上我們應(yīng)該做到些什么?
【李迪華】:我也一直非常關(guān)心青藏鐵路的建設(shè)和運(yùn)營的環(huán)境影響,但從目前看到的資料,國家對于青藏鐵路在修建過程中的生態(tài)保護(hù)做得極其完善。但現(xiàn)在已經(jīng)有不少專家在擔(dān)心運(yùn)營后蜂擁而至的游客可能會(huì)給青藏高原帶來不利的環(huán)境影響。我想首先要教育游客,所有去青藏高原觀光的游客,都應(yīng)該自覺的維護(hù)青藏高原的圣潔環(huán)境。其次國家應(yīng)該盡快制訂有關(guān)的制度,規(guī)范青藏高原旅游活動(dòng),同時(shí)做好監(jiān)測工作,及時(shí)調(diào)整政策。
[鐵路混混]:李教授,中國為什么還沒有出現(xiàn)象法國的(彩虹勇士號)類似的民間環(huán)保組織 ?
【李迪華】:中國的民間環(huán)保組織起步很晚,但他們已經(jīng)做了大量有益于幫助提高公民環(huán)保意識,改善環(huán)境的工作,我想未來還會(huì)發(fā)揮更大的作用。
[一天一地一廣仔]:我們公民對環(huán)境污染的治理應(yīng)該有什么作為?
【李迪華】:環(huán)境保護(hù)和環(huán)境污染治理涉及到每一個(gè)人、每一個(gè)家庭,所以,環(huán)境保護(hù)應(yīng)該人人有責(zé),從我做起,從日常生活做起。
[一天一地一廣仔]:請問李老師,我們要不要在環(huán)保上拓展建筑的“三同時(shí)”制度?
【李迪華】:新的《環(huán)境影響評價(jià)法》已經(jīng)基本涵蓋了所有與環(huán)境有關(guān)的活動(dòng),不僅僅是建設(shè),也包括規(guī)劃等。但還要完善,《無極》事件就暴露了這方面的問題,比如電影、電視攝制的環(huán)境影響就沒有直接包括在內(nèi)。
[成華光]:請問李老師,你所從事的景觀設(shè)計(jì)與自然景觀保護(hù)相矛盾嗎?
【李迪華】:建設(shè)活動(dòng)就會(huì)造成對環(huán)境的影響,我們的責(zé)任就是恢復(fù)、改善已經(jīng)破壞的環(huán)境,對于優(yōu)美的環(huán)境盡可能的不去破壞它,或者把對它的影響減少到科學(xué)和美學(xué)可以接受的程度。
[寺內(nèi)傳人]:嘉賓:現(xiàn)在各地政府都在大造城市綠化假景觀,此事是從北京先搞起的,你認(rèn)為怎么能停得住?
【李迪華】:這個(gè)問題已經(jīng)談?wù)摱嗄炅耍孟鬀]有什么辦法可以制止得住。我想要從源頭做起,從預(yù)算做起,如果沒有了膨脹的財(cái)政預(yù)算,城市就不會(huì)有耗費(fèi)巨資的人造大樹景觀。
[西方牛]:嘉賓,我對黃金周有點(diǎn)看法,現(xiàn)在喜歡在這期間集中去旅游,這樣對自然資源的過度開發(fā), 是很不妥的,您怎么看?
【李迪華】:黃金周的負(fù)面環(huán)境影響,已經(jīng)引起不少專家和公眾的注意,希望大家一起呼吁改變黃金周的做法,同時(shí)也呼請黃金周出游的人們注意自己的環(huán)境行為。
[萬里霜]:李先生,在天池等自然景觀被破壞的事件中,您認(rèn)為當(dāng)?shù)卣畱?yīng)承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任嗎?
【李迪華】:非常好的問題,此次事件首當(dāng)其沖的責(zé)任承擔(dān)者是當(dāng)?shù)卣块T。從目前媒體報(bào)道看,當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)部門的官員都在設(shè)法為《無極》劇組開脫,其實(shí)是在推卸他們自己的責(zé)任。同時(shí)我非常希望當(dāng)?shù)卣M快從誤區(qū)中走出來,用合適的方式和途徑宣傳當(dāng)?shù)氐穆糜钨Y源,尤其重視保護(hù)好當(dāng)?shù)貥O其寶貴的旅游資源。
[獨(dú)孤求道]:李老師,那些急功近利的腐敗官員們,自然文化素養(yǎng)較差,常常以發(fā)展經(jīng)濟(jì)為由,大搞以破壞自然資源為代價(jià)的所謂人造景觀,其實(shí)是在撈錢撈政績。國家對此到底有何態(tài)度?
【李迪華】:建設(shè)部已經(jīng)對此有明確的規(guī)定,請?jiān)诮ㄔO(shè)部的網(wǎng)站上查閱有關(guān)文件。
[每天看看]:請問李迪華先生:這次對“環(huán)?!钡年P(guān)注,首先應(yīng)該感謝媒體的。您認(rèn)為對嗎?
【李迪華】:近年來,環(huán)保逐漸為人們所重視,媒體功不可沒,包括網(wǎng)絡(luò)媒體,但媒體的支持者是公眾,只有公眾熱心于環(huán)境保護(hù),環(huán)境的“春天”才真正到來。
[鎮(zhèn)鐸]:李迪華: 您好。我覺得無極背后的東西更讓人震驚,如下:陳凱歌兩口子說到底也就是戲子,他們本身以及他們出產(chǎn)的都是沒有多少價(jià)值的東西,對他們不能要求過高。但當(dāng)?shù)毓賳T為他們百般狡辯,這才更讓人感到震驚。我想問的是:這一現(xiàn)象說明了什么?
【李迪華】:非常好的問題。這二者的關(guān)系完全倒置了,所以才會(huì)有大家看到的各種劇組以宣傳當(dāng)?shù)氐娘L(fēng)光為由,進(jìn)駐拍攝,地方政府為劇組破壞環(huán)境開脫,實(shí)際上風(fēng)景資源是當(dāng)?shù)鬲?dú)特的發(fā)展資源,對當(dāng)?shù)刈匀晃幕z產(chǎn)“知識產(chǎn)權(quán)”的任何商業(yè)性拍攝活動(dòng),不僅僅不應(yīng)該免費(fèi),而且當(dāng)?shù)卣畱?yīng)該收取高額的資源使用費(fèi),劇組應(yīng)該無償?shù)南虍?dāng)?shù)靥峁┯耙晞〉目截?。但是非常遺憾,今天風(fēng)景名勝區(qū)當(dāng)?shù)厮谡?,沒有這樣捍衛(wèi)自己權(quán)利的。
[一天一地一廣仔]:請問李老師,建設(shè)部發(fā)出了要求“風(fēng)景名勝區(qū)嚴(yán)格限制影視拍攝”的通知,您怎么看部門通知和法律法規(guī)的關(guān)系?
【李迪華】:早就應(yīng)該出臺,現(xiàn)在還算亡羊補(bǔ)牢吧。
[成華光]:生態(tài)自然保護(hù)區(qū)可不是為了景觀而保護(hù)的。 旅游區(qū)還算是自然景觀嗎?人為破壞一般可是較嚴(yán)重的了。我們知道,生態(tài)自然保護(hù)區(qū)可不是為了景觀而保護(hù)的,這些地區(qū)也是自然景觀保護(hù)的區(qū)域?
【李迪華】:保護(hù)的目的是為了持續(xù)利用。自然景觀區(qū)域也可以開展旅游,但要嚴(yán)格限制旅游項(xiàng)目和游憩行為。
[成華光]:李教授,有人說生態(tài)的,就是優(yōu)美的,你認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)對嗎?
【李迪華】:我個(gè)人是持這種觀點(diǎn)的,但并不排除人工的也可以是美的。
[貓兒眼后的眼睛]:香格里拉真的很美,連空氣的味道都是那么美,怎么有人會(huì)舍得去搞破壞呢?
【李迪華】:在這樣的環(huán)境中,還有人忍心破壞環(huán)境,環(huán)境意識缺乏到什么程度,也就可想而知了。所以環(huán)境教育任重道遠(yuǎn),而且必須是全民教育。
[辛苦了]:嘉賓,貧困地區(qū)的環(huán)保怎么做?我現(xiàn)在云南,環(huán)境問題在這里很嚴(yán)峻,大量的原生態(tài)森林被破壞,要想恢復(fù)可能需要上百年,怎樣解決?
【李迪華】:首先在今天環(huán)境保護(hù)是國家戰(zhàn)略乃至全球戰(zhàn)略,對貧困地區(qū)的環(huán)境保護(hù)應(yīng)該尤其體現(xiàn)國家的職能。當(dāng)?shù)卣畱?yīng)該主動(dòng)爭取國家的支持,同時(shí),千萬注意不能夠?yàn)榱思庇谇蟀l(fā)展,而自己破壞環(huán)境或者引狼入室破壞環(huán)境。此外,這些地方通常都保留了非常好的旅游資源,所以旅游業(yè)的發(fā)展將給當(dāng)?shù)貛戆l(fā)展機(jī)遇,但前提是保護(hù)好這些寶貴的資源。
【李迪華】:謝謝網(wǎng)友們這些精彩的問題。再見!
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