艾未未：不存在理想的城市和建筑

艾未未 (本報記者王嘉寧攝)?


庫哈斯中標(biāo)央視新樓等事件引發(fā)了中國是否成為外國建筑師試驗(yàn)場的爭論。


艾未未認(rèn)為奧運(yùn)“鳥巢”從理性到感性是一體化的。


演講結(jié)束后，現(xiàn)場聽眾紛紛向艾未未索要簽名，進(jìn)行私下交流。本報記者王嘉寧攝

　　■演講人?

　　艾未未，1957年生于北京，1978年至1981年就讀于北京電影學(xué)院，曾參加1979、1980兩屆“星星畫展”。1981年赴美，多次在國外舉辦個展。1994回國后主編出版前衛(wèi)藝術(shù)刊物“黑皮書”（1994）、“白皮書”（1995）、“灰皮書”（1979），并擔(dān)任“中國藝術(shù)文件庫”藝術(shù)總監(jiān)，2000年策劃“不合作方式”藝術(shù)展，2003年擔(dān)任國家體育場（奧運(yùn)“鳥巢”）設(shè)計(jì)顧問。?

　　本報訊（記者?劉晉鋒?周文翰）此時此地，中國的城市和建筑正進(jìn)行世界歷史上前所未有的大躍進(jìn)，以最大規(guī)模、最快速度進(jìn)行建設(shè)和破壞，改變著中國人的居住空間、視覺景觀和社會心理。5月20日，受本報邀請，見聞紐約和北京的差異、跨越藝術(shù)和設(shè)計(jì)多個行當(dāng)?shù)陌次?，在王府井涵芬樓書店進(jìn)行了一場關(guān)于城市與建筑的演講。?

　　當(dāng)天的演講中，艾未未講話內(nèi)容不多，點(diǎn)到即止，但他不時冒出幾句夸張語言，引發(fā)了觀眾的會心笑聲。艾未未講訴了對城市與建筑關(guān)系的看法，并對是否存在理想中的城市與建筑、中國是否成為外國建筑師實(shí)驗(yàn)場、他在奧運(yùn)“鳥巢”設(shè)計(jì)中的作用等問題發(fā)表了看法。?

　　演講結(jié)束后，記者采訪了其他的專家及現(xiàn)場的觀眾，對相關(guān)問題作出了回應(yīng)。對中國是否成為外國建筑師實(shí)驗(yàn)場的問題，大家基本都進(jìn)行了否定。而對于北京的城市與建筑問題，從不同角度作了闡述。?

　　■演講摘錄

　　觀點(diǎn)1 建筑是對一個時代身份的表述?

　　●10年來沒有搬過家的人太奇怪了。?

　　●中國還沒有和人的處境有關(guān)的建筑思想存在。?

　　當(dāng)一棟建筑物被稱之為建筑的時候，它僅僅是一個產(chǎn)品，只是承載了一些信息。但是建筑不光是建筑的問題，而是社會問題，是它對一個時代身份的表述，一個城市的建筑形態(tài)跟這個城市的文化狀態(tài)有很大的關(guān)系。?

　　10年來，我所感覺到的是，似乎每個人都在搬家，無論是在農(nóng)村還是城市，10年來沒有搬過家的人太奇怪了，這很像戰(zhàn)后的狀況?，F(xiàn)在，中國的建造量是世界建造量的總和，它在使用世界上三分之一的鋼鐵和玻璃，是什么造成這么大的建筑活動？中國目前整個就像一個大工地，連拆帶建很熱鬧。但是中國還沒有和人的處境有關(guān)的建筑思想存在，沒有真正含義上的建筑師。包括城市的規(guī)劃和交通問題都處在盲目的階段，缺少文化、美學(xué)、倫理的修養(yǎng)，哪怕是實(shí)用邏輯都是薄弱的——這是我，一個瘋子的看法，大家姑且聽之。?

　　我們今天說的城市，是很多人待在一起的地方，不是一個可以稱之為城市的有意義的空間。譬如我們現(xiàn)在講座的空間可以說是一個有含義的空間，這兒有書架，有人，后面還有一個投影儀。城市應(yīng)該是一個豐富的、不可控制的空間，它是自由的、多層面的，具有多種可能性，可以發(fā)展的空間?，F(xiàn)在北京的人分為有戶口的和沒有戶口的，它表現(xiàn)了一個城市的簡陋和粗糙的狀態(tài)。在這個城市之中，人們的七情六欲沒有在城市中得到展現(xiàn)。現(xiàn)在社會正在發(fā)生變化，所有城市處在簡單瘋狂的混亂狀態(tài)，我不愿意介入這種瘋狂之中。?

　　觀點(diǎn)2?不存在理想的城市和建筑?

　　●紐約最具有魅力的地方在于它全部是由錯誤造成的。?

　　●我們需要的是在城市中得到大于我們需要的自由度。?

　　我認(rèn)為不存在理想的城市和建筑，只能說存在有含義的、有意義的城市。簡單說，我最早的建筑經(jīng)驗(yàn)是在我8歲時（有人說我是建筑天才，所以我把自己的建筑個人史往前說），我們被下放到新疆，當(dāng)時作為一種懲罰，我們必須住在地窩子中。我覺得在那個狀態(tài)下，對我們來說是非常安全的一種感覺，地窩子里面冬暖夏涼，屋頂和地齊平，常常有豬從我們的屋頂跑過時，豬的后半身會掉下來。?

　　我記得一個細(xì)節(jié)，因?yàn)榈馗C子里面沒有光，父親（詩人艾青）進(jìn)來的時候腦袋撞在梁上，他一下子蹲下來，腦門冒出血來。父親為此挖了一鍬土，把房子抬高了20公分。所以，建筑只需要一個人正常的常識，非常多的常識。?

　　后來，因?yàn)楦赣H是讀書人，我們家必須要有書架，他挖了一個洞放書，在我看來那是最好的書架，所以我不認(rèn)為有理想的建筑。?

　　城市也是如此，紐約最具有魅力的地方在于它全部是由錯誤造成的。紐約格林威治村開始本是村莊的狀態(tài)，之后只進(jìn)行了簡單的規(guī)劃，保持著生活的狀態(tài)。這是人的天性，他希望一眼可以看到人，一拐彎就可以甩掉跟蹤者，和動物的習(xí)性是一樣的。我們需要的是在城市中得到大于我們需要的自由度。?

　　觀點(diǎn)3?中國遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是外國建筑師試驗(yàn)場?

　　●中央電視臺和鳥巢是意外。?

　　●中國成了外國建筑師的試驗(yàn)場的說法是胡說八道。?

　　現(xiàn)在有一種說法是中國成為了外國建筑師的試驗(yàn)場。中國遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是。中國喜歡聽一個說法就按照這個說法去說。中國每年開發(fā)很多項(xiàng)目，但多數(shù)是外國人來競標(biāo)，然后中國人掛著外國人的名字來完成建筑。?

　　庫哈斯在中國做了很多項(xiàng)目，但沒有一個做得下去。?

　　中央電視臺和鳥巢是意外，感謝北京新的規(guī)劃班子，他們是年輕一代且受過很好訓(xùn)練的人。這兩個項(xiàng)目是中國少有的有機(jī)會請了大量外國設(shè)計(jì)師和評委來做的工程。?

　　實(shí)際上，除了滿足一般技術(shù)要求的商業(yè)建筑，由外國人設(shè)計(jì)和表達(dá)他們設(shè)計(jì)意愿的建筑沒有幾個。中國成了外國建筑師的試驗(yàn)場的說法是胡說八道，任何西方的比較好的城市，實(shí)驗(yàn)型建筑比中國這些年包括未來幾年的加起來還要多。?

　　觀點(diǎn)4?鳥巢從理性到感性是一體化的

　　●他們說本來希望走一步，但我們走了兩步。?

　　●它的外觀就是它的結(jié)構(gòu)本身。?

　　在赫爾佐格（奧運(yùn)“鳥巢”設(shè)計(jì)事務(wù)所之一）競標(biāo)前，我給他們引薦了中國合作方，他們問我愿不愿意參加項(xiàng)目設(shè)計(jì)工作。對我來說，凡是不熟悉的事情我都愿意參加，當(dāng)然我沒有去想這個跟奧林匹克有什么關(guān)系。我答應(yīng)去的時候，他們的前期準(zhǔn)備工作已經(jīng)做完，已經(jīng)到了必須做決定的時候。我簡單地問需要我做什么？他們說需要你說出所有看法。?

　　由于我的參與，過去他們討論的結(jié)果要進(jìn)行很大的調(diào)整，其中牽扯到這個建筑的基本概念、形體、結(jié)構(gòu)和功能的關(guān)系，包括室外的形態(tài)、文化特征等，我們做了很多交流，因?yàn)橄氲讲恢袠?biāo)的可能性比較大，所以他們才可能非常勇敢地采納他們不習(xí)慣的方式。結(jié)果是贏了，我回來之前，他們說本來希望走一步，但我們走了兩步。?

　　赫爾佐格非常喜歡這種在每個位置有同樣品質(zhì)，但是又非常不規(guī)則的狀態(tài)。?

　　但是他們是非常自覺的建筑師，形式主義的作法是他們要回避的。鳥巢從理性到感性是一體化的，它的外觀就是它的結(jié)構(gòu)本身。但它實(shí)際上是理性分析的結(jié)果，之后才可以理解成鳥窩的形狀。?

　　■現(xiàn)場互動?

　　問題1：關(guān)于中國古建筑的保護(hù)問題，您怎么看？?

　　艾未未：到處都在嚷嚷這個問題，一方面是對瘋狂開發(fā)的一個反應(yīng)，另外一方面是出于對城市旅游的競爭需要而提出來的。大多數(shù)人在談到傳統(tǒng)問題的時候，沒有談?wù)撐覀兯Ｗo(hù)的文化到底是什么？什么是傳統(tǒng)？中國面對傳統(tǒng)文化形態(tài)的理解仍然停留在現(xiàn)在非常粗淺的層次上，它不可能對中國的文化保護(hù)有任何幫助，所以產(chǎn)生比毀壞不會好很多的改造。?

　　問題2：目前中國所缺乏的建筑理念是什么？?

　　艾未未：（其實(shí)我不管什么中國人的事情，都是被你們給繞進(jìn)了這個圈套。）我認(rèn)為首先要考慮的是，凡是人都應(yīng)該面對此時此地的現(xiàn)實(shí)，你為什么在這？周圍的人為什么在這？這個問題如果不說清楚，任何判斷都不是清晰的。如果你要買房子和車，應(yīng)該有基本理由，譬如送孩子上學(xué)，或者想去哪里玩，但是如果這個社會的人，做一件事情的理由僅僅是另外一些人的理由，那這個社會是一個什么樣的社會？?

　　■多方觀點(diǎn)?

　　城區(qū)總是比個別建筑重要

陳冠中（香港作家、城市問題專家）

　　新京報：能夠定義“好的城市”嗎？?

　　陳冠中：城市分為綜合大城市和小城市兩種，綜合大城市應(yīng)兩方面兼顧，既是適宜居住的城市，又是有經(jīng)濟(jì)動力的城市。適宜居住的含義是大家愛在這個城市居住，環(huán)境和空氣質(zhì)量都很好，而且能夠在文化和精神上提供足夠的養(yǎng)分。?

　　新京報：能夠定義“好的建筑”嗎？?

　　陳冠中：在任何城市，城區(qū)總是比個別建筑重要。往往人們有一個錯誤的認(rèn)識，以為所謂好的建筑就是它表達(dá)了某種理念，實(shí)際上，可能這個建筑它會破壞整個城市的宜居性。因此不能單獨(dú)談建筑。?

　　一個城區(qū)可能只有二三十年的時間，但它是大家居住的好地方，就應(yīng)該保存這個地方。而從文化價值的角度來保留歷史城區(qū)，其實(shí)也應(yīng)該分開來看，而不是把所有地方都整塊保留?；蛘呤怯行┑貐^(qū)缺乏地標(biāo)，巧妙地放入個別建筑吸引旅游，但是這也只在旅游城市才行得通，綜合城市是不可能靠一個建筑來扭轉(zhuǎn)局勢的。?

　　新京報：有人說中國成了外國建筑師的試驗(yàn)場，你認(rèn)可嗎？?

　　陳冠中：一個國家在往前沖的時候，好壞都會出現(xiàn)。原則上是不應(yīng)該排除好的建筑師來競爭，但如果在擁擠的地方建大的建筑物，建筑師只是來投標(biāo)，主辦者怎么想很重要。?

　　現(xiàn)在的問題是發(fā)展速度太快

王暉（建筑師）

　　新京報：有人說中國成了外國建筑師的試驗(yàn)場，你認(rèn)可嗎？?

　　王暉：這種理解是片面的，本來就應(yīng)該是一個公平競爭的環(huán)境。柏林墻拆了之后，很多建筑都是外國建筑師設(shè)計(jì)的。這么來看的話，柏林也可以說是外國建筑師的試驗(yàn)場。?

　　新京報：對于北京最大的質(zhì)疑是，城市被改造得越來越?jīng)]有北京獨(dú)有的文化味道了。?

　　王暉：我非常尊重傳統(tǒng)文化的載體，但是尊重的同時，它也得發(fā)展，發(fā)展和完全保留傳統(tǒng)之間一定是有某種矛盾的。還有成本的問題，中國的城市發(fā)展速度，人口數(shù)量的增加，帶來的土地供需要求沒法和歐洲相比。而且歐洲維護(hù)古建筑容易得多，因?yàn)樗蠖嗍鞘^建筑，而且都不在地震帶上，北京則剛好在地震帶上。因此不能單獨(dú)談完全保持傳統(tǒng)，只不過要有更好的辦法去調(diào)整，現(xiàn)在的問題是發(fā)展速度太快造成的，它是階段性的問題。?

　　北京正在變成垂直城市

史建（城市建筑研究評論家）?

　　新京報：您認(rèn)為可以定義“好的城市”和“好的建筑”嗎？?

　　史建：不同的人對好的城市看法不一樣。中國人提到好城市，就會提到巴黎和紐約。?

　　實(shí)際上這兩個城市的組織格局是完全不一樣的，巴黎古建筑保存得很完好，而紐約是完全現(xiàn)代化的大都市，它不像巴黎那么有秩序，活力隱藏在混亂里面。評價建筑的好壞，相對來說比較簡單，建筑只是和一個區(qū)域發(fā)生關(guān)系，要看這個建筑是否適合這個區(qū)域。?

　　新京報：你怎么看北京建筑的現(xiàn)狀？?

　　史建：一方面，傳統(tǒng)北京正在被大規(guī)模改造，另外一方面，新的城市空間向外擴(kuò)展，北京越來越有國際大都市的規(guī)模，而現(xiàn)在每個人都在批評北京的雜亂擁堵。但我想這種說不出來的氣質(zhì)正在形成北京新的性格。我有個說法：“北京正在變成垂直城市?！?

　　一方面，北京現(xiàn)在出現(xiàn)很多新的公共建筑，每棟樓的功能都很多，一棟樓就是一個城市。另外，從一條街到臨近的另外一條街道，城市性格完全不同，它沒有發(fā)展邏輯。日本建筑大師磯崎新說：“北京在發(fā)生翻天覆地的變化，但它畢竟是幾百年的都城，無論怎么變化，它仍然是中軸線的格局，雍容大度的文化氣魄還是能夠顯現(xiàn)出來。”?

　　新京報：有人說中國成了外國建筑師的試驗(yàn)場，你認(rèn)可嗎？?

　　史建：這個問題從前年就開始討論了，好多人認(rèn)為是狼來了。中國是在變成試驗(yàn)場，但這不是壞事。實(shí)際上從80年代以來，北京是中國建筑師的試驗(yàn)場，現(xiàn)在北京正在變成世界建筑師的試驗(yàn)場，這種趨勢是對北京要成為國際大都市的曲折表達(dá)。譬如世界知識界預(yù)測說“鳥巢”將變成近幾年中國最優(yōu)秀的建筑，也是世界級的建筑。?

　　新京報：有人說現(xiàn)在的中國建筑絲毫不關(guān)心中國文化？?

　　史建：改革開放到現(xiàn)在，建筑師還是關(guān)注中國文化的。?

　　關(guān)鍵的是建筑界對于什么是真的中國文化還把握不好，只好用符號去表達(dá)，沒有更深入的研究。更主要的原因還是北京發(fā)展速度太快了，沒有寬余的時間去思考中國文化。?

　　■聽眾回訪?

　　王征（美國注冊建筑師）：我覺得艾未未更像一個藝術(shù)家、社會活動家，而不是建筑師，我問他在鳥巢設(shè)計(jì)中做了什么，他也避而不談。為什么是選中他去合作這個項(xiàng)目我也不太清楚原因。但從他的演講中可以聽出，他對生活還是蠻敏感的。關(guān)于北京是否成為外國建筑師的試驗(yàn)場的問題，我覺得倒也不是那么嚴(yán)重，雖然外國建筑師在中國做很多項(xiàng)目，但也不是那么創(chuàng)新。譬如在MIT（麻省理工學(xué)院）校園里有很多知名大師設(shè)計(jì)的實(shí)驗(yàn)性建筑，可以說是非常前衛(wèi)的，這些在中國都找不到。北京城市確實(shí)規(guī)劃很不利，最大的問題是交通問題，浪費(fèi)的社會財(cái)富太多了。再一個就是污染問題，跟北京的建造量太大造成揚(yáng)塵有關(guān)。當(dāng)然，夜里的北京很迷人，那個時候開車對于司機(jī)來說就像在天堂一樣，在美國沒有一個城市可以讓你開得那么痛快。?

　　小萍（媒體從業(yè)者）：我聽了艾未未先生的演講之后覺得，雖然他的說法有些“橫棍子打人”，不容置辯得令人絕望，但是也不無道理。我看過一個大師的說法，他曾經(jīng)列出了一座好的生機(jī)蓬勃的城市的四個要點(diǎn)，就是：用途混雜、街區(qū)小路網(wǎng)密、不同年代建筑的并存，還有密度夠高。如果拿這些衡量標(biāo)準(zhǔn)來看北京的話，它顯然還不如廣州有人性。但北京是一個文化包容性非常強(qiáng)的城市，譬如有一個樂隊(duì)叫“二手玫瑰”，它是東北二人轉(zhuǎn)和搖滾的結(jié)合，這種混雜的音樂品種在東北不被人接受，而是在北京火起來的，所以在我看來，評判一個城市的好與壞，它在文化上是否多元化遠(yuǎn)比這個城市的建筑與街道重要。?

　　采寫/本報記者?劉晉鋒