建筑與城市專家聊城市的再生與發(fā)展(組圖)

主持人與嘉賓合影，左起為易道環(huán)境規(guī)劃設(shè)計公司董事、亞洲區(qū)主席喬全生、瞭望周刊主任記者王軍、新浪房產(chǎn)編輯王彩霞、清華大學(xué)建筑學(xué)院黨委書記邊蘭春

　　約占世界人口1/4的中國正在進行一場人類歷史上規(guī)模罕見的城市化實踐。在城市化進程中，中國已成為當(dāng)代國際城市規(guī)劃與建筑界的大舞臺，不同地區(qū)甚至是不同時期的規(guī)劃思潮在這里驟然圍聚，激烈交鋒，它將為中國和全世界書寫怎樣的都市未來？

　　2006年11月4日，由新華社瞭望周刊社、清華大學(xué)建筑學(xué)院與易道公司聯(lián)合主辦的旨在尋求“如何實現(xiàn)歷史城市的再生與發(fā)展”道路的“城市的再生與發(fā)展”論壇將在清華大學(xué)建?筑學(xué)院召開。

　　2006年11月2日，新浪房產(chǎn)特邀請該論壇主辦方代表就此論壇背景及“城市的再生與發(fā)展”問題進行聊天。以下為實錄：

易道環(huán)境規(guī)劃設(shè)計公司董事、亞洲區(qū)主席喬全生先生

　　喬全生：我想是這樣的，這個其實是有兩方面，一個就是城市的問題，就是中國快速發(fā)展這個現(xiàn)象大家都非常清楚，也有很多人談這個問題，從不同的角度。我想這次的論壇用另外一個比較，我想說是含金量成分比較高的一個環(huán)境里面，能夠用一個比較精確的、或者是更深刻的討論方法來觸媒，希望能夠帶動一連串后續(xù)其他關(guān)注這個問題的專業(yè)界、政府界和學(xué)術(shù)界的討論，這是一個方面。

　　另外一個方面，包括邊老師、王軍，他們在學(xué)術(shù)界和傳媒界都是從事許許多多關(guān)注城市問題的這樣一個專業(yè)人員，不管是學(xué)術(shù)界，王老師是在媒體，我個人也是學(xué)建筑和城市規(guī)劃出身，雖然我是在一個專業(yè)界，但是我想我們平常有許許多多見面、聊天或者是在不同場合對話的機會，所以這個東西已經(jīng)也算是醞釀一段時間了，我們都覺得平常大家在一個小規(guī)模的范圍里面來探討這個問題，我們希望能夠是一個催化劑，我們希望能夠找到另外一個平臺，能夠帶動一連串的動作，所以這是純粹的一個學(xué)術(shù)和專業(yè)性討論，我們也得到了許許多多的包括民間、政府和文化界人士的支持，和傳媒的支持，各位能夠給我們這樣一個平臺跟大家對話，我們也非常感謝。

　　所以在這兩方面來講，也就造成了今天本周六這么一個活動。

　　主持人：我們組織這么一場論壇其實是想引起政府、學(xué)術(shù)界，引起他們對這個問題的關(guān)注，而且以后它不是一個單獨論壇的問題，會有一系列的論壇，是這樣的嗎？

　　喬全生：我們希望是這樣的，國內(nèi)有很多規(guī)劃界或者比較學(xué)術(shù)的談規(guī)劃，但是我們今天的標題是演變和改變，我們看到太多的改變非常快速的，但是一個城市真正長遠的生命力是需要用一個演變的態(tài)度，所以我們今天用可持續(xù)發(fā)展，有更多的社會的、文化的、經(jīng)濟的，而不是純粹就規(guī)劃論規(guī)劃，我們希望用一個更完整的態(tài)度，也希望這是一個催化劑，我們也計劃不斷的能夠有不同的形式，也許是一些小型的聚會，或者是一些更多的包括一些論文的出版，這算是我們邁出的小小的第一步。

　　主持人：我覺得肯定能越走越遠，邊老師您談一下？

清華大學(xué)建筑學(xué)院黨委書記邊蘭春先生

　　邊蘭春：實際上談到中國的城市，比較多的時候既是一種興奮，又是一種憂慮。

　　所謂興奮，就是我們20幾年的發(fā)展速度，應(yīng)該說從國際視角來看都是一個罕見的奇跡。但是另外一個層面，這么快速的城市發(fā)展之下，帶來的問題也是顯而易見的。這些東西也是我們過去傳統(tǒng)的城市規(guī)劃，或者建筑學(xué)所沒有遇到的一些問題。

　　搞這么一次論壇，我覺得一個很重要的背景，就是也希望在眾多的國際會議、學(xué)術(shù)報告會議、論壇的這么一個背景之下，能夠更多的有一些針對國內(nèi)、國外針對城市再生與城市發(fā)展的一些特點的案例，能夠進行一些解剖，同時通過這樣一個交流平臺，使大家能夠有更多的機會反思我們城市所面臨的問題。所以我們也非常的高興能夠跟新華社瞭望周刊、易道公司一同來召開這么一個論壇，我覺得學(xué)校的聲音可能也需要這么一個機會，跟不同的專業(yè)領(lǐng)域、不同的行業(yè)、不同的人員有一個交流，所以很難得這個機遇。

　　主持人：就是說這個論壇是一個務(wù)虛的，同時也是務(wù)實的，不僅是解剖過去，同時也能提出一些解決的辦法，是這樣的嗎？

　　邊蘭春：我們現(xiàn)在的城市雖然面臨這么多的問題，但是不同的人，不同的專業(yè)，不同領(lǐng)域的人，對很多問題并沒有形成一個共識。比如說城市保護中面臨的問題，保護與發(fā)展它在這樣一個辨證關(guān)系到底怎么樣在我們城市發(fā)展中解決這個保護問題？我覺得還需要更多、廣泛的好的更多人士的參與，來達到這么一個基本的共識。

瞭望周刊主任記者王軍先生

　　王軍：怎么說呢？我覺得我們新華社瞭望周刊對城市問題一直非常關(guān)注，包括這些年來我們在上面做了很多調(diào)查，也都直接引起了中央高層領(lǐng)導(dǎo)的重視，做了一些批示。

　　我們這個調(diào)查工作是圍繞著現(xiàn)代的一些，因為作為一個新聞媒體，包括我自己作為一個記者，往往直接面對的是社會當(dāng)中的各種矛盾。說到為什么和易道一塊兒做這個論壇？我們?nèi)ツ甑矫绹D(zhuǎn)了一圈，走訪了十多個城市，聽到美國那些朋友總是在不斷的說這些話，就是希望中國城市不要再重復(fù)美國過去的錯誤，印象很深的，有一個朋友說中國的這些市長們到美國去，可能第一站就是洛杉磯，在洛杉磯就去看迪斯尼，看洛杉磯全是小汽車城市。

　　這樣一種美國式的城市發(fā)展在美國本身來看，就是一個很嚴重的問題，中國還是以這樣一種用小汽車來主宰一個城市的交通，依然用大規(guī)模的改造方式，美國是二戰(zhàn)之后也是大規(guī)模的改造，有一本書去年出版的，我們讀了之后都覺得很有同感，跟寫中國的事一樣。

　　我記得頭一次見到喬先生的時候，因為易道是有非常豐富的美國城市規(guī)劃的經(jīng)驗，所以說起這些事情大家都覺得蠻共性的感覺，就覺得你看中國這么悠久的一個城市，慢慢的都被改變掉了，改變了之后過去的一些味道沒有了，但是現(xiàn)在的情況是大家覺得是一種非人性化的一種狀況，感覺到更多的是一種不方便，更多的一種壓抑的這樣一種東西。

　　到底是什么地方出了問題呢？后來就覺得大家需要，因為我媒體掌握了很多咨詢，也掌握了很多問題，因為我們每天都在接觸問題、調(diào)查問題，易道公司有很多這方面的實踐經(jīng)驗，清華大學(xué)是我們經(jīng)常去采訪，像邊老師還有其他的很多老師，都是我們瞭望很重要支持我們工作的專家學(xué)者。說到這里，這是一個問題，就需要大家來探討一下，雖然您剛才說關(guān)心城市規(guī)劃，希望大家關(guān)心城市規(guī)劃，實際上這種論壇是很多的，動不動就會有一個規(guī)劃論壇，城市論壇，但是我們這個論壇我就覺得大家會看到，您剛才說城市的再生和發(fā)展，它中間有一個叫從改變到演變。

　　這是我們要談的，不僅僅是技術(shù)問題，而且是我們面對一個城市的價值觀的問題，談演變，我們認為城市是有生命的現(xiàn)象，如果改變它的話是不是不能在賦予城市生命，或者我們不認為城市是有生命的。所以我們在起草論壇的時候，就是說在這個時代我們沒有太多的力氣輕易改變這個城市，但是我們依然希望城市是一個生命自我演變，這是一種價值觀。

　　現(xiàn)在中國面對世界空前的城市化，全世界蓋房子就屬中國蓋的最多，我那天到規(guī)劃委員會，聽說北京市一年蓋的房子就超過整個歐洲一年的總量，咱們是那么大的一個數(shù)量，我們中國應(yīng)該是能夠貢獻更多的理論、更多的優(yōu)秀的實踐和建筑遺產(chǎn)的時代，我們應(yīng)該做到這一點。而這一點的前提是基于我們自己對這個城市的理解，和過去走過道路的檢討，包括對別人走過彎路的一些檢討。

　　所以我們是本著這樣一種目的，三方就走到了一起。

　　主持人：感謝三位對這個論壇背景做了一個詳細的介紹。我們今天的第二個議題是有一些問題想跟大家探討，三位都是規(guī)劃和城市問題方面的專家，我們今天會有一些問題是關(guān)于規(guī)劃還有城市發(fā)展方面的，也算是對這次論壇的一個熱身。

　　建筑專家：提高容積率不能根本解決高房價問題

　　主持人：前段時間我們新浪房產(chǎn)博客有個比較熱門的討論，就是關(guān)于如何解決當(dāng)前高房價問題。有一位博友提出一個觀點，只要提高現(xiàn)在住宅的容積率，可以讓樓蓋得很高很密，同樣大的地塊蓋出更多的房子，這樣的話雖然是居住品質(zhì)有所下降，但是它房價肯定會跟著降下來，通過提高容積率來解決當(dāng)前的高房價問題，三位對這個問題怎么看？

　　邊蘭春：我先說說，其實我覺得這里有一個簡單的判斷，現(xiàn)在比如說在談的科學(xué)的發(fā)展觀，或者可持續(xù)發(fā)展的城市和鄉(xiāng)村，有一點，我們的人均資源實際上是有限的，這是中國的一個國情。這是第一個問題。

　　第二個問題，容積率解決的是一個建設(shè)總量的問題，如果拋開它對城市環(huán)境的影響，因為高容積率帶來的城市環(huán)境質(zhì)量的降低，實際上也是顯而易見的。實際上里面有一個我覺得比較重要的問題，就是居住標準問題，以及住房供給的機制問題。

　　居住標準問題也跟最近比如談到的戶型面積的多與少，這是有很廣泛的爭論，我個人覺得的確是事關(guān)我們國家在住房建設(shè)，關(guān)系到廣大的居民他的生活條件一個非常重要的問題。過去似乎對這個方面討論的比較少，事實上它的影響非常之大。過去我也曾經(jīng)聽過學(xué)者做過這么一個預(yù)測，比如說到了2025年或者2050年，我們國家的人均居住面積就會達到歐洲的一個什么什么標準，比如人均50平米這么一個概念，我當(dāng)時對這個是非常懷疑的，是根本上反對的，這個實際上跟我們整個空間資源的總量是相關(guān)聯(lián)的，而且我們?nèi)丝诘幕鶖?shù)加上我們的資源，決定我們不可能是這么一個高標準的居住面積的那么一個條件。但并不意味著我們會犧牲我們居住的環(huán)境質(zhì)量，完全可以通過其他的一些層面來達到這么一個水準，這是第一個問題。

　　第二個問題就是我們住房的供給制度，過去我們曾經(jīng)走過靠所謂統(tǒng)建統(tǒng)籌，國家或者單位來包辦的這么一個時期。我們發(fā)現(xiàn)這條路對我們住房建設(shè)的影響之后，我們轉(zhuǎn)向了另外一個層面，依靠國民支柱產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)的發(fā)展來解決廣大居民的住房問題。經(jīng)過這么多年的發(fā)展變化，我們也看到了它存在的一些不足，一個根本的原因就是依靠純粹市場化的房地產(chǎn)，不可能解決所有我們社會住房的需求，這個我覺得也是中國國情里面很重要的一點。

　　回過頭來從房地產(chǎn)的角度來看待我們的城市，我個人覺得它不僅僅是一個建筑問題，它很大一個層面上，是一個社會性問題。社會性問題不可能簡單靠一個技術(shù)方法來解決，還需要我們很多社會經(jīng)濟政策上的引導(dǎo)，有全面化的一個制度建設(shè)，來達到人居環(huán)境的和諧。

　　喬全生：我很同意邊老師的看法，我在這里做一點我個人的補充。

　　今天我們談的是城市，城市是一個非常復(fù)雜、非常迷人、非常有魅力的一個有機體，我覺得房價肯定是非常重要的，但是房價只是整個城市發(fā)展過程中的一個部分，或者一個環(huán)節(jié)，牽涉到整個經(jīng)濟體制的運作，整個社會的政策，不是說很簡單的說我們提高了容積率，房價就能夠解決。

　　我覺得在整個城市復(fù)雜的過程里面，我們?yōu)槭裁凑劯淖兏葑?，如果我們今天把容積率提高了，我們只是做的改變動作，而不是如何賦予這個城市一個豐富的生命力。你到任何一個有魅力的城市，肯定有所為高價位的區(qū)域，也有中產(chǎn)階級的，甚至有一些存在社會比較復(fù)雜的一些區(qū)域，這是一個真實的，而不是一個迪斯尼樂園，今天我們不是想創(chuàng)作這么一個迪斯尼樂園，這不現(xiàn)實。

　　另外一個，大家可能在容積率的概念上，覺得容積率高，建筑就高，這也是一個錯誤的觀念。因為你看東京，東京其實容積率非常非常的高，可是事實上它是密度高，并不代表建筑高。所以在這個概念上我覺得現(xiàn)在我們的城市法規(guī)也存在一定的問題，就是我們對資源的使用，我們要求這種所謂非常低的建筑覆蓋率，大面積的綠化，人和人之間的空間關(guān)系是非常疏離的，這種情況下提容積率，大家就想建筑就拔高了，這反而會變成一個更加恐怖的城市。

　　所以在這個方面，我直接的答案就是提高容積率，并不是解決房價問題，同時你光解決房價，并不是解決城市的問題。所以這是一個非常復(fù)雜的問題。

　　王軍：我完全贊同喬先生的觀點，我想這個容積率提高了，房價越來越低了，潛臺詞就是所謂的房價問題是和供求關(guān)系產(chǎn)生矛盾的。

　　實際上這需要首先回答的是房價為什么成為一個問題？就是很多人買不起房子，他沒法安居，這是個很根本的問題。我就覺得這涉及到一個社會的住房問題的解決，是否一定要完全通過商品房的方式，購買產(chǎn)權(quán)的方式去實現(xiàn)的問題。

　　我個人認為，現(xiàn)在解決所謂的房價問題，和大家居住在城市的安居問題，很重要是要把住宅的投資品市場和消費品市場區(qū)別開來。所謂的消費市場就是你去買房子是自己用的，投資是他作為投資，他可以來炒，我就覺得消費品市場這塊很重要一塊是可負擔(dān)的住宅基地，你先按揭后首付，這些人不會一次性就拿到產(chǎn)權(quán)證，他也不可能去炒賣這個房子，大部分人可以按照這種方式安居，如果投資品我可以不給你按揭，不給你貸款，這要區(qū)別開來?，F(xiàn)在各種打壓房價的措施，似乎是我把一個五星級賓館怎么弄，能夠滿足低收入者的居住問題，我覺得這個理念是錯誤的。

　　我就覺得英國的經(jīng)驗很好，英國二戰(zhàn)之后遇到了很大的工業(yè)化，需要大量的廉價勞動力的提供，同時銀行里面有很多錢需要找到安全的投資，現(xiàn)在中國銀行的存差已經(jīng)是10萬多個億了，所以說這么多錢必然銀行得找好項目，英國政府他是把這個存差給貸出來了，政府貸出來，然后讓這些廉價勞動力去租，這樣的話一個城市要保持住廉價勞動力，那么多錢在銀行里面擺著非常危險。所以我們國家一定要建立這種可負擔(dān)住宅，北京這種經(jīng)濟適用房價格跟商品房也差不多了，而且拿到產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)手就可以賣，你在沒有拿到最終產(chǎn)權(quán)的時候沒有證據(jù)，不可以去炒，所以我覺得要把這兩個市場區(qū)別開來，這樣才能解決大家居住安全問題，政府應(yīng)該設(shè)定這么一個制度。現(xiàn)在你看東方廣場多高的容積率，難道它房價便宜嗎？就是這個道理，這完全沒有把病癥查清楚。

　　主持人：只看到表象？

　　王軍：對，只看到表象，只看到供不應(yīng)求，不是這個道理，現(xiàn)在之所以大家恨這個房價，就是很多工薪階層甚至低收入者沒辦法，經(jīng)濟適用房買不起，廉租房蓋的非常少，就像中六合彩似的，于是很多大學(xué)生畢業(yè)工資不高，你要一畢業(yè)就通過這個方式來賣房子都會產(chǎn)生社會矛盾。我政府先替他做擔(dān)保，全部貸出來變成不動產(chǎn)，受過高等教育的人一定是非常好的客戶，所以我覺得應(yīng)該是做這種事情，這樣的話中國的城市化它將會是一種非常健康的，非常關(guān)懷人的方式，因為我覺得中國面對這樣一種大規(guī)模的城市化機遇，就能夠可持續(xù)下去，否則現(xiàn)在就比較麻煩。

　　主持人：還是得從政府層面來解決這個問題？

　　王軍：對，我覺得應(yīng)該從政府的層面來，政府就不要老是多批點地就行了，多給點容積率就行了，不是這么回事。

　　改變觀念是解決城市保護和發(fā)展矛盾的唯一辦法

　　主持人：我們第二個問題跟這次論壇的主題比較契合，我們都知道悠久的歷史文化是中國人引以為傲的東西，但是現(xiàn)在在城市化的進程中總是會有一些東西被破壞，一些比較寶貴的東西會被破壞，在這個城市化進程中如何才能解決保護和發(fā)展的矛盾呢？

　　喬全生：這基本上是一個平衡，在一個城市的發(fā)展里面肯定要摧毀一些過去沒有價值的東西，然后來建設(shè)一些新的、提高生活質(zhì)量或者空間的需求。我覺得這個標準就是什么是有價值的，什么是沒有價值的。

　　我覺得就我個人經(jīng)驗來講，現(xiàn)在國內(nèi)的價值觀常常就停留在非常模糊的一個階段，什么東西有價值？當(dāng)它有價值的時候就突然變成了美術(shù)館里的古董，每個城市都有省級、市級的保護文物，這個不太擔(dān)心，因為已經(jīng)立項了。我們擔(dān)心的是很多沒有立項的，在不知不覺中就消失了，而且這些東西基本上是生活的一部分，而不是一個美術(shù)品或者是一個展覽品，或者是一個陳列品，我覺得那個是最危險的。所以在這個狀況下，我們怎么樣去評論或評判它的環(huán)境？

　　我覺得這個當(dāng)然就是政策，我覺得還是非常重要的，包括學(xué)術(shù)界，包括政府界，怎么樣制訂一些既保護又鼓勵的開發(fā)政策，能夠讓他在保護的過程中得到實際利益，這是非常重要的一件事。我覺得這不僅是中國的問題，在很多城市我們可以看到相同的問題在發(fā)生，甚至于香港。香港你今天看到很多非常有風(fēng)格的建筑，其實都已經(jīng)被摧毀的蕩然無存了，到現(xiàn)在還有幾棟唯一的當(dāng)初殖民地時期的建筑，非常重要、非常精美的建筑，可是我想最后可能也沒有辦法逃過開發(fā)商的經(jīng)濟利潤的需求，而會被摧毀掉。這個東西其實民間有許多不同的聲音，但是很重要的就是政府提出一個什么樣的立場來支持一種所謂文化、或是一種城市歷史的延續(xù)。同時我們是不是能夠允許對文化的看法，能夠跳出這種符號或者是歷史的古跡保存，而把舊的和新的融入到生活里面，變成生活的風(fēng)格，這很重要。所以一個傳統(tǒng)的東西經(jīng)過再使用或者再處理，變成一種新的生活風(fēng)尚，來找到一個城市自我的靈魂或者是自我的新的現(xiàn)代的城市文明。

　　主持人：就是說把一些舊的東西跟新的觀念、一些體制進行一個有機的結(jié)合，進行一個融合。

　　喬全生：對，還有一個很重要就是價值，今天我把我的產(chǎn)品拆掉了，我們再回到容積率，這個是可以衡量的，但是歷史很多東西大家覺得我既然沒有列入保護的單位，對我來講我當(dāng)然求的是容積率，所以這些文物就會很快被摧毀和破壞掉。

　　我想王軍老師在這方面是有更多感觸的。

　　王軍：以前我記得我那會兒大學(xué)畢業(yè)剛參加工作的時候，九十年代初，那會兒說“建設(shè)性破壞”，后來前幾年發(fā)明一個“規(guī)劃性破壞”，現(xiàn)在我去南京又聽到一個“保護性破壞”，這個保護跟破壞都弄到一起了，所以我就覺得一抽象談這個問題就沒法談了，難道這個城市不改變嗎？難道這個城市被舊的給拴住嗎？變成一個很抽象的問題，這也是我們這次談這個論壇的意義，是改變還是演變的問題。

　　如果我們老是說改變的話，實際上我們在追求一個結(jié)果，為了這個結(jié)果不擇手段。演變的話，更重要的是談這個事該怎么發(fā)生，它的過程一定不能出問題的，過程出問題就比較可怕。我覺得中國之所以讓大家感到傷心，它的過程就是沒有被控制住，或者沒有過程，就一下子恨不得，我那次到南京就感覺一顆炸彈炸到新街口，然后“嘩嘩”一下全倒了，一瞬間的。

　　所以我就覺得在這個過程當(dāng)中，也許這個社區(qū)的每一個細胞、每一個他的居民，他們在這個過程當(dāng)中他們有多大的力量來決定自己的權(quán)利和他的財產(chǎn)，他們的這樣一種命運，他們的生活是多大力量能夠在一種公平正義的情況下對自己能夠掌握在手里的，還是被一些開發(fā)商，或者一些所謂的精英來掌握？所以我覺得這是一個問題，我們現(xiàn)在往往一個可能是政府也好，或者商人也好，他看中這個地方，他就一下子立了項，一下子就辦了征地手續(xù)，這里面還有很多老百姓他們都是持房者，等待就是給你多少錢走開，這樣一個程序存在的話我想以后他們自己的房子也會這樣失去的。這樣一種程序一旦存在的話，你要談歷史文化名城的保護，它太能夠推倒一個城市了。

　　所以我們恰恰是在這個程序上出了問題，我們在做一個方案的時候，被我們這個方案所決定的那些人，當(dāng)?shù)氐娜嗣窈湍切I(yè)主，他們沒有能力參與到整個過程當(dāng)中去，我們往往視他們的參與，他們的制衡是一種障礙，其實這個制衡恰恰使這個城市變的更豐富多彩，而我們往往認為這幫人都是阻礙城市發(fā)展，所以我覺得這是一個價值觀的問題。

　　邊蘭春：剛才王老師說的三個破壞，最后一個我是第一次聽說，我覺得聽起來有點兒可笑，但的確很沉重。建設(shè)性破壞過去說的很多，規(guī)劃性破壞是規(guī)劃以后對城市本身造成的傷害，那么在保護過程中又對城市造成了新的影響，我覺得這是一個很值得，我覺得不僅僅值得專業(yè)界來思考，實際上值得全社會來思考的一個問題。過去我們談要不要保護，后來就是哪些要保護，其實我覺得現(xiàn)在最難的一點，就是我們?nèi)绾蝸磉M行城市保護。

　　的確談到這個問題我覺得是我們這次論壇的，從改變到演變，的確它題目的形成跟我們在討論城市發(fā)展的時候有很大的一個關(guān)系，我覺得這里面既跟城市保護有關(guān)聯(lián)，也可以說沒有關(guān)聯(lián)。如果說跟城市保護有關(guān)聯(lián)的話，的確改變與演變這么一個不同的用詞，體現(xiàn)了我們對城市的態(tài)度。另外一點，我是覺得這個詞如果跟城市保護沒有關(guān)系的話，那么這兩個詞的確反映了對待城市演變規(guī)律上的一些不同的認識。

　　我們這些年其實很多城市都在快速的城市化進程中，以房地產(chǎn)開發(fā)，以城市經(jīng)濟總量的增長為導(dǎo)向的前提下，造成城市保護的快速破壞，所以我想這就是一個更加沉重的問題。要談到保護，我覺得肯定離不開對北京的一個剖析，當(dāng)然王老師的《城記》肯定是必須要讀的一本書，里面有很多的總結(jié)和反思。我想起來在八十年代有一個用詞，我們的城市經(jīng)過快速的建設(shè)，然后大量新的高樓大廈，剛才說南京新街口像一個炸彈向四周蔓延，其實是北京相反的，都是二環(huán)逐漸往紫禁城滲透。其實真正奪回古代風(fēng)貌并不能奪回我們對歷史城市價值的判斷，這個我覺得更重要的是剛才喬先生提到的，就是我們現(xiàn)在更重要的問題，大家并沒有形成對城市歷史文化保護的一個共識，如果沒有形成共識的話，再談哪些要保護，怎么來保護，這就是更沒法談的問題了。

　　因為的確，如果比較我們城市里面拿出一棟棟房子來比較的話，中國很多都是叫磚木結(jié)構(gòu)，跟國外很多磚石結(jié)構(gòu)來比，它的耐久性，它的單體牢固性肯定沒有可比性，但是中國建筑的風(fēng)格有整體和諧、整體的所謂在對比中的一種美感觀感，這是中國城市的特點。所有這些東西它都不是一個風(fēng)貌能夠概括的，所以談到這個城市保護，剛才王軍提到的，比如說全社會的參與，居民對城市保護的意識，等等這方面我覺得是非常重要的。

　　可以這么說，如果我們沒有形成一個全社會對這個城市歷史文化價值的判斷，形成一個對城市保護的共識，那么我們未來的道路依然非常艱辛。

　　主持人：我們這次論壇的初衷就是要在全民中推廣這種共識？

　　邊蘭春：我自己覺得是這樣的，經(jīng)常我們會說國際經(jīng)驗和本土的問題。其實談國際經(jīng)驗的同時，我覺得也有一點國際的教訓(xùn)，就好比說很多外國專業(yè)的學(xué)者，或者外國普通的老百姓到了北京，他就會對我們的街巷、胡同、四合院有非常濃厚的興趣，他覺得這個東西你們一定要保護好。

　　我們過去就是說，老外沒有見過這個東西，覺得我們住在這樣一個破爛的環(huán)境里面你不能體會我們的痛苦，所以我們要拆掉。其實我覺得他們這些觀念的形成，對北京城市保護的覺得這是很重要的一件事情，我個人覺得是他們經(jīng)驗和教訓(xùn)兩個層面，其實就算在城市保護和開展，或者最具國際經(jīng)驗代表的是歐洲，他們依然在過去發(fā)展中也有過對城市的破壞，就是因為他們有了這種切膚的教訓(xùn)，也有保護對城市帶來正面的影響，所以他看到中國的環(huán)境，看到中國這么具有東方特色的不同城市的文化氛圍的時候，他會給我們提出來保護是多么重要。

　　喬全生：我想這個論壇其實我們并沒有刻意想要把它變成，或是帶引到一個歷史名城的保護，或者歷史文化的保護，我覺得那只是我們的課題一部分，但是我覺得更重要的就是剛剛說的所謂風(fēng)貌。我們在保護歷史風(fēng)貌的時候，我們也沒有新的風(fēng)貌，我覺得這也是我們應(yīng)該很深刻痛定思痛檢討的問題，就是我們在建設(shè)我們的新的，不管是人居以人為本各種各樣口號出現(xiàn)的同時，我們看看我們現(xiàn)在新的建設(shè)，我們地位我們的子孫創(chuàng)造了一個什么樣的風(fēng)貌的城市？如果非常仔細來看的話，這是非常讓人痛心和震驚的一個現(xiàn)象。在保護我們城市的時候，我并不希望我們所有的城市都變成麗江或者是周莊，如果那樣的話其實也是一件反城市的一個現(xiàn)象，我們看到很多歐洲的城市它是在不斷推進，你可以看到最新的建筑、最好的公共交通設(shè)施、最好的城市開發(fā)空間、最人性尺度的同時，在有歷史文化底蘊的同時他還有自己新的城市精神，我們可以看到巴塞羅那，他都能夠在深厚的底蘊底下找到新一代人的自信和文明的精神，這就是我們要探索到底哪個地方出了問題，為什么每個城市都是這樣恐怖，讓我們都覺得自己安身立命都有挫折感的時候，怎么給我們下一代子孫提供一個非常健康的心態(tài)和環(huán)境成長。

　　在我們案例里面有兩個非常有趣的，一個是波士頓的濱海道，濱大道這樣城市里面的高架路我們中國有很多，但是波士頓花了二十年時間，經(jīng)過研究，經(jīng)過規(guī)劃和設(shè)計，他們把這個高架路地下化，變成一個城市的綠化帶，這在世界的案例里面是一個非常重要的城市再生過程。當(dāng)初在所謂交通的城市發(fā)展，快速路變成環(huán)路，大家都已經(jīng)非常熟悉這個名詞，為什么西方的社會用一個自己反省的態(tài)度把這個東西去摧毀、拆除，重新把城市一道非常深的傷口縫合起來，我們今天看到這種情況都是非常讓人擔(dān)憂的，并沒有解決交通的問題，我們絕對相信這些交通問題不會因為高架路、快速路得到解決。

　　所以波士頓項目的負責(zé)人親自到北京來談，雖然我們的座位只有300個，可是這是在全世界都是一個非常重量級的人物，來操作這樣一個項目，我希望大家能夠花更多的時間去理解，或者是對他提問一些問題。

　　另外一個，曼冊斯特在96年的時候，愛爾蘭共和軍把這個城市老城的中心炸毀了，他在這種狀況下采取的雖然是一個改變，一個炸彈，一個暴力事件，可是在他重建的過程里面他選擇了演變的這樣子一個做法，怎么樣把城市的紋理再一次縫合起來，借著現(xiàn)代的手法在老城的核心區(qū)里面，把這樣子的一個縫合過程變的這個傷疤是一個有新意的，而且是讓城市重新再找到自己的自信和渙然生機，這也是非常成規(guī)的案例，在整個國際的城市建設(shè)里面，我們也請到了他們來談這個案例，這兩個案例我想在國內(nèi)都值得包括政府、學(xué)界都有很大的啟發(fā)和學(xué)習(xí)。

　　王軍：這次論壇里面邊老師也做一個報告，邊老師做的什剎海煙袋斜街方案讓我最為激動人心，他不像以前，為什么說現(xiàn)在連保護性也破壞了？他是讓開發(fā)商去做，開發(fā)商去那兒把人都遷走，可能還會制造很多拆遷矛盾，還會出現(xiàn)很多強制搬遷，把這些房子給拆掉，留下幾棟所謂的文物，然后這種過程最要命的是把時間耽誤的，一個老街區(qū)，它每個故事之間都是有情節(jié)的，你會像看一個長篇小說一樣，一次性做了。邊老師這個方案讓我感到很溫暖，他是和當(dāng)?shù)氐娜嗣裼幸粋€公正的市場交易，使這個地方實現(xiàn)了復(fù)興，首先讓這個地方的財產(chǎn)權(quán)安全，然后提高他的公共服務(wù)質(zhì)量，促使他的地段升值，市場自由去做，有一個修繕標準來約束他，使它成為一種自然而然的狀況。如果這個地方生病了，出了問題，房子的質(zhì)量不是很好，或者擁擠了，應(yīng)該對癥下藥，而不是全然掃蕩一空，這里面我看了這個方案之后，邊老師做的這個方案我看了之后，最打動我的是后面的價值觀，其實要找技術(shù)都不難，就是價值觀一定要正確。所以我就覺得我們搞這次論壇，說到底就是我們希望大家在對待城市價值觀上，我們先能夠有一個共識，然后有這樣一種大家共同認同的價值觀，我想我們就會找到最有用，最優(yōu)質(zhì)的技術(shù)，我們?nèi)绻徽剝r值觀的話，我們找技術(shù)也不知道這個技術(shù)是干什么用的，所以我就覺得包括剛才喬先生談的波士頓和曼冊斯特，他們做的也是一個價值觀，所以我就覺得這個論壇我們不敢說是喚醒全民，首先我們關(guān)注城市問題的人能夠，也許一次不行，兩次，可能每個人都代表一家之言，沒關(guān)系，大家有這樣一種興趣來探討價值觀是非常好的。

　　主持人：就是先從思想上有這個觀念，再從技術(shù)上找它的解決辦法。

　　建筑專家：不能把建筑作為城市可識別性唯一元素

　　主持人：我們第三個話題是關(guān)于北京的。前段時間看了一本書，說北京現(xiàn)在正在成為全世界建筑師的實驗場。大家都說北京是越來越不像北京了，但是對于一些歐洲城市，看他們的建筑一看就知道這個是屬于哪個國家或者哪個城市，但是北京現(xiàn)在就缺乏這么一種可識別性。對這個問題想請三位談一下如何保持一個城市的可識別性？

　　喬全生：我賣一下瓜，就是我這期的《瞭望雜志》，這里有一我的文章就是叫《從建筑到“境筑”》，我們應(yīng)該跳出這個框架，一個城市的識別性建筑只是其中的一部分，什么叫北京的建筑？其實北京也努力過，我們可以看到長安街這些戴著帽子的建筑，曾經(jīng)有一段時間所有北京的長安街，只要是北京的就要戴著帽子的，那時候是受到后現(xiàn)代主義建筑風(fēng)潮的影響，可是我們也發(fā)現(xiàn)那些建筑是北京的建筑嗎？所以我覺得這個城市的可識別性應(yīng)該深切的體會到已經(jīng)不再僅僅是建筑能夠賦予一個城市的可識別性，我覺得城市更多的是人在這個舞臺，這個城市的大的劇場或者舞臺里面展現(xiàn)出來的一種氣質(zhì)，或是一種生活的行為和生活的方式，來賦予這個城市的可識別性。

　　今天我也不敢講，雖然我是學(xué)建筑，但我不敢講什么叫北京的建筑，那我們是不是要找上海的建筑，找杭州的建筑，找深圳的建筑，我覺得把建筑師英雄化，或者把他們推到一個角落，這樣是非常痛苦的。我最近看到一個非常有趣的問題，就是在內(nèi)蒙呼和浩特是它的首府，最近他們發(fā)表了一系列的控制性的現(xiàn)象，就是說所有的建筑表面都要有蒙文的符號，然后還有蒙文的圖案。

　　非常有意思，我發(fā)現(xiàn)有西班牙式的建筑，地中海式的建筑也貼上了蒙文的符號，政府沒有說不準你蓋地中海式的建筑，但是政府規(guī)定所有的建筑都要貼上蒙文的符號。所以出現(xiàn)在地中海的建筑上出現(xiàn)了蒙文的符號？我覺得這是很錯誤的一個觀念，就是我們從建筑上來解決城市的可識別性。我覺得城市的可識別性，你今天在紐約的街道或者他的廣場、公園、地下鐵，你談到紐約除了有標志性的建筑之外，其實整個紐約它的文化、它的生活的創(chuàng)造力、它的緊張的程度，都使得這個城市有很多的識別性，比如中央公園，今天中國已經(jīng)有許多城市建筑已經(jīng)夠識別性了，你看到東方明珠，你看到北京看到一兩個建筑可能馬上就會想到CCTV或者鳥巢，這就夠了，已經(jīng)太多了，你看到深圳的大鵬展翅，這個識別性已經(jīng)變成了一個國際上笑話，我們太多用這種符號和識別性來強加，希望這些東西能夠給一個城市靈魂，但是并沒有達到這個目的。我們現(xiàn)在城市還欠缺的是更多人跟城市之間的關(guān)系，是一個非常舒服的人行道，非常安詳?shù)囊粋€小廣場，一個合理的馬路，不是一個一百米的，連一個老人過馬路都不知道停幾次的狀況，所以創(chuàng)造一個和諧社會的時候，事實上和諧的城市，和諧的居住空間都是創(chuàng)造一個和諧環(huán)境的一個風(fēng)格。城市的可識別性我覺得往往可以從這幾個地方尋找，而不應(yīng)該再去追求所謂建筑來賦予一個城市的可識別性。

　　邊蘭春：實際上看我們城市里面，我覺得現(xiàn)在從追求上有一種變化，好像造型特別奇特，結(jié)構(gòu)非常怪異，這樣的建筑才能成為城市的標志性建筑。比如天安門廣場，從它建筑的造型來講是中國傳統(tǒng)建筑造型的延續(xù)也是代表，從整個體量來講，從整個北京城來講絕對不是體量最大的，但是它是北京的象征，也是中國文化政治中心的象征，這是第一個層面。

　　第二個，比如巴黎，巴黎的艾菲爾鐵塔，它開始也引起很多的爭論，但不管怎么樣最后還是成了巴黎的象征。但是巴黎確實只有一個艾菲爾鐵塔，如果在巴黎的核心地區(qū)再有第二棟所謂我們看到的建筑高度要超過它的，建筑體量比它要奇特的，那么不僅僅損害艾菲爾鐵塔對巴黎的影響，進一步會帶來對整個巴黎城市的文化象征性的破壞。

　　我覺得這是兩個很有啟發(fā)的例子，談到建筑對城市的影響，在城市設(shè)計里有一個用的比較多的說法，叫第二個人的原則，就是后來的人你做的工作永遠是在前人的基礎(chǔ)上，你做的建筑永遠是在已經(jīng)有的環(huán)境基礎(chǔ)上再進行的創(chuàng)作。關(guān)鍵是現(xiàn)在太多的人失掉了做第二個人的基本良心，都希望自己的作品是一個永垂不朽的，給城市帶來巨大沖擊力的這么一個作品。我覺得這實際上是造成我們現(xiàn)在城市環(huán)境里面最后成為視覺污染建筑垃圾出現(xiàn)的根本原因。

　　王軍：談到這個話題，我就覺得喬先生談的那個層面特別重要，如果一個城市它的可識別性在于一個特別逛頭的東西，有親切感，我頭一次去天津的時候是88年，我就覺得那個城市太好玩了，那種小尺度特別有逛頭，覺得人和人的感情都很親。一到北京那么大的尺度就覺得好壓抑的感覺。就像長安街，你最好不要在那兒逛，機動車都不能?？?，這哪是城市的道路？這是郊區(qū)的道路，你把城市的市中心就整成郊區(qū)了。所以我就覺得我們不要傷害城市的功能。

　　第二個，邊老師說的這個層面，去年我們雜志發(fā)表了美國規(guī)劃協(xié)會秘書長的文章，在網(wǎng)上也是大家議論很多，他那個文章叫《當(dāng)代北京城市形態(tài)的休克效應(yīng)》，說北京穿著什么洋褲褂，反正也是吸引眼球吧。那篇文章在我們那兒發(fā)表他講一個東西特別有道理，他說我來到北京之后我不斷被震撼，震撼，震撼，以至于我最后休克了。為什么呢？就像邊老師說的，他可能這個城市有一百個艾菲爾鐵塔，一個偉大的城市就像一個威嚴的軍隊一樣，一個將軍領(lǐng)著整齊的方隊，他說我來到北京看到這個城市到處都是建筑將軍，每個將軍只領(lǐng)導(dǎo)幾個士兵，他休克了，所以我覺得這是一個問題，誰都搶著當(dāng)將軍。

　　還有一個問題，為什么大家覺得北京為什么這個東西變的很敏感呢？除了上面兩個層面之外，還有一個層面是挺重要的，你比如說像巴黎，巴黎也有些很古怪的建筑，比如碰壁路，那是七十年代蓋的，夠古怪的，所有的管子都暴露在外面。你看貝聿銘蓋的玻璃塔，他也不是法國人，這個玻璃塔就像巴黎城戴一個意大利進口的項鏈，使它分外妖嬈。而我們這個北京人已經(jīng)拆光了，就是母體建筑，老的四合院，我們老是覺得越保護就越封閉。我們把自己老的東西都給拆沒了，沒有文化容量了，那么一個偉大的城市，那么一個悠久的城市，在歷史上創(chuàng)造如何燦爛建筑文化遺產(chǎn)的城市，后來給拆的一點面都沒了，那個外國建筑師到這兒干一個東西就變成北京的身份了，大家就覺得這個不行，于是這個問題就變的又敏感了。

　　我覺得這是蠻痛苦的一個事情，你說為什么我們把自己的東西拆沒了呢？你看巴黎的都在，再怎么變還在。

　　主持人：最后一項內(nèi)容，請三位分別用一句話總結(jié)一下你們各自對中國城市發(fā)展的期望。

　　喬全生：我們需要演變，不要改變。

　　王軍：希望這個城市充滿一種愛、一種安全感、一種能夠增進人與人之間情感的可能性，能夠讓弱者感到安全，能夠持續(xù)的提供機會的這么一個城市。

　　邊蘭春：我看這篇文章的最后一句話，實際上還是很能代表我對現(xiàn)在現(xiàn)狀的認識，的確建筑學(xué)是一個，這是清華教授吳良鏞說的，我們畢竟經(jīng)歷思想的風(fēng)暴才能收獲城市。實際上這個東西是需要全社會的一個思考，我們的城市需要什么。

　　主持人：感謝三位的精彩發(fā)言，我們今天的聊天到此結(jié)束！

　　相關(guān)活動：《從改變到演變：城市的再生與發(fā)展》城市論壇2006