四合院是拆是保 北京市相關(guān)部門各有說辭

　　6月19日，本報記者打電話找到了北京市文物局局長梅寧華，希望就四合院保護問題采訪他，他讓記者先發(fā)去采訪提綱。一個星期后記者又與梅局長通了電話，約定7月4日去采訪。但在7月3日晚接到電話通知，說是臨時改為由市文物局文物保護處的一位專事四合院保護的同志與記者談，記者第二天采訪時看到梅局長在傳真過去的采訪提綱上的批示，說明市文物局對這次采訪是重視的。7月4日上午，在局會議室，記者見到了文保處的王有泉同志，在確認了采訪對象的回答可以代表市文物局的意見后開始了下面的對話。 文物局：全力保護但力不從心 　　中國經(jīng)濟時報：去年下半年以來，記者發(fā)現(xiàn)北京市以前一直搞得轟轟烈烈的危舊房改造發(fā)生了一些微妙的變化，在舊城區(qū)改造與保護的矛盾中，“保護”的聲音和行動越來越多了起來。這里面有什么背景？ 　　北京市文物局：2002年3月14日到8月14日我們對北京的四合院進行了普查。我們進行這項工作的背景是，從2000年開始北京市開始在舊城區(qū)里面進行大規(guī)模推平頭式的危改，特別是這幾年搞得最厲害，對胡同、四合院形成了較大面積的沖擊，許多專家、政協(xié)委員、人大代表對此反映強烈，提出了不少意見。 　　北京市也意識到，舊城區(qū)的改造與保護以前是個內(nèi)政問題，北京要舉辦2008年奧運會以后，這個問題似乎國際化了。特別是因為我們提出了“人文奧運”的目標(biāo)，怎樣保持北京歷史文化名城的特色就成為了一個突出的問題。如南池子的拆遷和保護問題就引起了聯(lián)合國教科文組織對北京四合院保護問題的關(guān)注，還讓我們文物局孔副局長到巴黎做了相關(guān)解釋。國際奧委會也有這個意思——新北京、新奧運所謂的“人文奧運”不應(yīng)是把胡同、四合院都給鏟平了建高樓大廈。在一些國際人士眼里，長安街上最美的是天安門，而不是那些所謂的現(xiàn)代建筑。 　　在這種情況下，市領(lǐng)導(dǎo)指示由文物局會同規(guī)劃、建設(shè)、房地4個部門與東城、西城、崇文、宣武4個區(qū)的文化委員會(簡稱文委)一起，對北京所有危改片里的四合院進行調(diào)查。分八批，拍照片，測繪圖，把院子的位置、范圍都落實下來，情況上報市里。市領(lǐng)導(dǎo)指示，光調(diào)查出539個受保護四合院的這些情況還不夠，還要有一個管理辦法，于是由文物局起草了關(guān)于保護四合院的若干意見(市規(guī)發(fā)〈2002〉1104號)。這些都說明市領(lǐng)導(dǎo)對舊城區(qū)四合院的保護是非常重視的。 受保護名單為何沒公布？ 　　中國經(jīng)濟時報：去年確定了539個受保護四合院名單，北京的媒體對此曾做過廣泛的報道，但現(xiàn)在大家關(guān)心的是，這個名單為什么至今沒有向社會公布? 　　北京市文物局：這里確實有些復(fù)雜的原因。因為誰公布這個名單都要面臨很大壓力。首先，市政府與區(qū)里要簽訂完成危改的責(zé)任書，文物局在危改區(qū)里確定了“保護院落”后，如果是東一個西一個的，就沒法成片規(guī)劃開發(fā)蓋樓了，因此區(qū)里就存在各種不同的意見，他們擔(dān)心公布這個名單會給一直在進行中的危改工作帶來被動；而且危改片的居民也有愿意搬遷的，開發(fā)商往往讓他們找區(qū)文委解決保留他們的四合院后遺留的問題，如俞平伯的后代就希望拆遷走，但他的院子是在保護之列的，我們就接待過他的幾次來訪。 　　中國經(jīng)濟時報：既然難以公布，那么各城區(qū)的相關(guān)部門以及開發(fā)商是否得到了這個受保護四合院名單? 　　北京市文物局：我們已把調(diào)查出來的受保護四合院名單給了各區(qū)，各區(qū)文委應(yīng)該向相關(guān)部門和單位發(fā)了通告，區(qū)國土房管局、規(guī)劃局和開發(fā)商都應(yīng)該知道。 市領(lǐng)導(dǎo)：四合院一個也不能拆 　　中國經(jīng)濟時報：既然他們知道，為什么危改的相關(guān)部門仍然把一些“保護院落”列入拆遷之列?如武定胡同25號和27號，孟端胡同39-45號，東養(yǎng)馬營胡同15-17號，包括崇文區(qū)花市的40個院落是否在保護名單之列? 　　北京市文物局：4月9日市委常委開會研究四合院保護問題，市領(lǐng)導(dǎo)的態(tài)度很堅決，表示“四合院一個也不能拆”，要求我們再一次調(diào)查四合院情況，后來新增保留四合院700余處，形成一套保護標(biāo)準(zhǔn)，至于具體的拆和保是由區(qū)文委負責(zé)監(jiān)督。 　　你提到的那些四合院都在保護之列，但墻上寫上“拆”字也不一定拆，可能是考慮怕居民搬走后外邊的人搶住的因素，因此在屋頂捅一個洞。你說的是金融街那邊，有的四合院是要遷建。與規(guī)劃方案實在協(xié)調(diào)不了的，一般要在本片遷建，個別的要放到臨近的保護區(qū)里，這要由區(qū)里定。我們與市危改辦一起到四個城區(qū)考察過四合院的情況，像孟端胡同我們就建議整個保留下來，可以將危改方案調(diào)整一下。 　　中國經(jīng)濟時報：胡同居民是否可以從有關(guān)部門了解自己住的房屋在不在保護之列并得到相關(guān)證明? 　　北京市文物局：這個問題不好回答。有關(guān)539個受保護四合院的消息公布后，我們也接待過居民來了解自己的房屋在不在保護之列。作為危改片的居民從區(qū)里了解相關(guān)情況應(yīng)該問題不大，這個事情也算不上機密，藏是藏不住的，如果要保護的四合院沒有了，誰的責(zé)任呢？ 　　中國經(jīng)濟時報：北京市保護四合院的態(tài)度是明確和堅決的，也制定了相關(guān)政策，采取了必要的措施，對城區(qū)危改開始進行了一定的調(diào)整，但記者調(diào)查采訪時看到危改對四合院的破壞現(xiàn)在仍然沒有得到完全遏止。 　　北京市文物局：危改像行駛的火車，總有向前沖的慣性，不可能嘎然而止。有的區(qū)危改方案批了，協(xié)議簽了，錢也拿了，動遷開始運作了，這里有一個合同問題，危改政策的調(diào)整以及四合院的保護不會馬上見效。 　　到現(xiàn)在為止我們調(diào)查的這些四合院從質(zhì)量、格局和現(xiàn)狀來說是非常好的，堪稱精品，拆了可惜。我們特別愿意把這些院子保下來，像你說的東養(yǎng)馬營17號院被拆毀的情況，我們都是盡力制止的，但有時確實心有余而力不足。 　　實事求是地講，目前的管理體制和法律對于文物保護來說是有缺陷的。從文物法賦予文物行政管理部門的職權(quán)來說，對于調(diào)查出來但還沒有公布的文物，保護起來名不正言不順；現(xiàn)在講究依法行政，不該管的如果亂發(fā)文，說不定要引起行政官司；只靠文物法給我們的權(quán)限，我們很難全面管起來。去年底我們給四個城區(qū)文委正式發(fā)文，要求他們把這些院子管理保護起來。但市文物局只是行業(yè)管理，區(qū)文委受區(qū)政府領(lǐng)導(dǎo)，各區(qū)更多考慮的是全局性的城市改造與建設(shè)。 　　如果作一個假設(shè)，將二環(huán)以里整個作為文物保護區(qū)由文物局管起來效果會怎么樣，就像專家呼吁的現(xiàn)在亟須盡快制定一部《歷史文化名城保護法》，明確管理單位、責(zé)權(quán)和范圍。但現(xiàn)在讓我們依法來管，讓誰都聽文物局的——保護北京舊城和四合院，我們真沒有那么大的權(quán)力。 危改政策很快會有大調(diào)整 　　中國經(jīng)濟時報：你說火車不能一下停住，但等停下來，作為不可再生的文物被拆毀完了怎么辦？ 　　北京市文物局：北京市在危改政策方面很快會有一個大的調(diào)整。最近市領(lǐng)導(dǎo)有一個指示精神：當(dāng)前必須停止對皇城內(nèi)拆舊改新的行為，不能鼓勵營建新景觀，危房要從危改的角度解決，住房困難可以給經(jīng)濟適用房解決，但都不得以拆除舊四合院為前提。 　　至關(guān)重要的是應(yīng)該有一個正確的認識，即不能將保護與改造對立，兩者應(yīng)該能夠協(xié)調(diào)結(jié)合起來；要根據(jù)北京城市整體規(guī)劃的要求，既要建設(shè)現(xiàn)代化的國際大都市，又要保護北京的歷史文化風(fēng)貌。我們主張“保”，也主張改善百姓的居住條件，降低居住密度，對四合院的內(nèi)部設(shè)施進行改造，7種市政設(shè)施鋪不進去，進5種行不行？煤氣進不去，用電行不行？要協(xié)調(diào)做好肯定是比較麻煩的，但總比推平頭式的危改好。 　　為什么非要把行政、商貿(mào)、金融等那么多現(xiàn)代化功能都放到62.5平方公里的舊城區(qū)？現(xiàn)代化、國際化應(yīng)該放到二環(huán)以外1000多平方公里的廣大地區(qū)和空間去體現(xiàn)，而古都風(fēng)貌在二環(huán)以內(nèi)的這62.5平方公里體現(xiàn)。北京古都早已有了自己的城市規(guī)劃，如中軸線、棋盤式街道布局，不需要現(xiàn)代人再涂改，平房、四合院、胡同才能體現(xiàn)歷史風(fēng)貌。你在歷史博物館看抗戰(zhàn)時期航拍的北京城，那是美極了，綠色一片一片的。 　　中國經(jīng)濟時報：但一說可以改造，似乎就很難控制了。 　　北京市文物局：我們所說的改造指的是對四合院進行保護性修繕和內(nèi)部設(shè)施改善，這方面文物局還要制定一個標(biāo)準(zhǔn)和管理辦法，要修舊如舊，不能換成水泥材料、塑鋼門窗等等；遷出多余的人口后，四合院內(nèi)不能再私搭亂建了。 　　中國經(jīng)濟時報：對今年700余處新增保留四合院將如何保護? 　　北京市文物局：市里決定對四合院的掛牌保護分批進行。今年調(diào)查出的新增700多個受保護四合院與那539個具有同樣的價值，公布以后就可以按《文物法》進行管理。這樣，好的四合院基本都包括在這個范圍里了。有的好院子是在拆掉院里的違章建筑后發(fā)現(xiàn)的，如建國門內(nèi)盛芳胡同99號的法興寺就是這種情況。 　　中國經(jīng)濟時報：您對社會普遍擔(dān)心的四合院將成為“胡同公園”怎么看? 　　北京市文物局：四合院應(yīng)該整片保護，如果孤零零地像盆景一樣散布在高樓大廈之間，就破壞了它原有的隱秘性和文化性，這樣的保護沒有多大意義。四合院的修繕和保護有長時間的歷史欠帳，如果故宮也像四合院一樣住進十萬、八萬人去，成為大雜院，也會變得破爛不堪。要修繕和保護關(guān)鍵是錢的問題，全靠政府拿不出相當(dāng)于天文數(shù)字的錢，于是區(qū)里就利用優(yōu)惠政策吸引開發(fā)商投資進行改造，這也算是一種方法，但肯定還有更好的方法。 　　四合院的保護應(yīng)該有新的思路，方法是很多的，也可能實行起來很麻煩，但為了保護好古都，再麻煩也是值得的。 　　危改辦：這不是搞運動，領(lǐng)導(dǎo)一個指示就能夠停下來 　　7月15日，記者終于打通了北京市危舊房改造辦公室(據(jù)稱現(xiàn)已改為北京市危舊房保護辦公室)的電話，接電話的是一位女士。當(dāng)記者提出希望就危改與四合院保護問題采訪有關(guān)負責(zé)人時，她表示現(xiàn)在報道這個問題為時尚早，因為市領(lǐng)導(dǎo)雖然已經(jīng)確定了保護四合院的原則，文物局對于什么院子應(yīng)該保留也好判定，但具體到實施問題，落實到各個項目情況又比較復(fù)雜，“這一點我們的領(lǐng)導(dǎo)還沒有明確?！痹僬f這不是搞運動，領(lǐng)導(dǎo)一個指示就能夠停下來，喊繼承和發(fā)揚優(yōu)秀歷史文化傳統(tǒng)的口號容易，但還要按照市場經(jīng)濟規(guī)律運作，有的合同項目投入錢正干到一半了，怎么個停法兒？市領(lǐng)導(dǎo)如何拍腦袋定？這需要認真研究。 　　記者問：“那么危改這樣地干完了圈定的項目，四合院都拆完了，還談什么保護？”她回答：“國際上對北京保護四合院的反映我也聽說過，我們對有些危改方案也做了調(diào)整，該保留的保留了，沒有再開工新的項目啊?！庇浾弑硎鞠Ｍ讲稍L以進一步了解情況，但對方已不愿再說并掛斷了電話。