圓明園湖底防滲工程公眾聽證會[實錄二]

　　[主持人]:下面，請原來圓明園管理處副主任楊振鐸同志發(fā)言。 [09:50] 

　　[楊振鐸]:各位好！我原來在圓明園管理處，退休以后也時刻在關(guān)心著圓明園。今天我本來想聽各位專家學者講。這次來也是來學習的。我想談幾點意見，介紹點情況。 [09:51]    
 
　　[楊振鐸]:實事求是地講，圓明園和圓明園遺址的概念和圓明園遺址公園的概念是不同的。怎么不同？我在那兒二十年當中，我所做得對圓明園遺址的保護、呼吁、調(diào)研、整修、規(guī)劃、實施做了這些工作，當然做得是很不夠的，后來我檢討我自己，由于當時的條件和認識問題，有些是有功有破。但是對于一些今天出現(xiàn)這些數(shù)據(jù)、一些談法，我有點不同意見，想提供給各位參考。 [09:51] 

　　[楊振鐸]:圓明園當時也沒有自生水，這個湖和山都是人工的，形態(tài)也是人工的。它有兩大水系供水，一個是萬泉河水系，一個是玉泉山水系。六七年以前，幾乎這個水系就斷了，四五年之前水系到底有沒有？現(xiàn)在再說它破壞了圓明園的濕地，已經(jīng)不是事實了，圓明園已經(jīng)不是濕地了，濕地的概念是什么呢？專家們都很清楚。 [09:52] 

　　[楊振鐸]:另外，由于地區(qū)水位的下降，地下水位的下降，不能歸罪于圓明園管理處這一塊，它是大范圍的，大環(huán)境造成的，1968年我到圓明園去的時候，門口往東一點，路南兩寸到三寸的管子離地面1.8米，水管以上還冒著七八十公分的水，可是自那以后就沒了。地下水位下降，特別是整治以后的，大量的鋪裝和大面積的建設(shè)，地下水位下降的很快。 [09:53] 

　　[楊振鐸]:這點水有多少水能給它回灌，怎么樣解決它的回灌，這是個問題。就是500萬立方米也解決不了這個地區(qū)的回灌問題。正是由于這個水，湖前幾年干枯了，沒有外來水，它本身不帶水的，沒有外來水，致使原來五六年園林局在那兒造林，綠化的植物大面積的死亡。我從網(wǎng)上看到消息說，圓明園現(xiàn)在正在砍樹，他清理的是死樹，別說是遺址園林，就是歷史園林，有些死樹就不管它了，讓它死了。我希望有關(guān)部門能夠查一查。 [09:54] 

　　[楊振鐸]:另外，希望有些媒體把事實弄清楚了再報道。我舉個簡單例子，有一家媒體說圓明園的水系有2000畝，現(xiàn)在正在鋪6米寬，100米長的防滲膜，這本身一卷數(shù)千元，2000畝地，要鋪上得花1.5億，這個賬怎么算出來，我不清楚。剛才聽圓明園管理處講，一平方米造價就是將近30塊錢，這樣一合是多少錢，是幾倍，不知道怎么算出來的。這是一個問題。 [09:57] 

　　[楊振鐸]:另外，我想提點建議和想法。對圓明園的調(diào)查研究，應(yīng)該實事求是，事實就是事實，如果不是實際，想維持局部的生態(tài)環(huán)境，給他水，給多少水要看總體要求，要實事求是。 [09:57] 

　　[楊振鐸]:關(guān)于園林的水道有多深，我調(diào)查過，地方都是有淺有深，要有一定的深水。李博士展示的畫面，你說是一堆石頭，那不是石頭，那是荷花。我看圓明園的介紹里面，大部分只做了底滲，不是人工拆除的泊岸，是必須整理的。我就簡單說這么多。謝謝！ [09:59] 

　　[主持人]:下面請清華大學的教授吳良鏞先生發(fā)言。 [09:59] 

　　[吳良鏞]:我只談三個問題。圓明園作為遺址公園和保護生態(tài)這么一個概念的形成，是得之不易的。我是1946年到北京來了，那時候就去圓明園，當時圓明園要進去好象是一個菜市場。 [10:01] 

　　[吳良鏞]:1956年剛開完一個會，周總理說圓明園需要保護，他說地不要占了，如果總理不說這個話，很容易就占很多地。拿我們來說，1979年清華做了研究，1982年在人大會，那時候民間作家魏川同志是會長，他討論圓明園遺址保護問題，他對我的發(fā)言很有興趣，大量的植樹、恢復(fù)圓明園的河湖水的清理，整理遺址，加強規(guī)劃。所以，綱要里面寫的以木為本，以水為綱，是賀仁之教授提出來的。后來我們做了一些研究之后，我加兩句，保護有理，修理有方，要有既定的規(guī)劃，一步一步地來修和整理。 [10:05] 

　　[吳良鏞]:有一個輿論，過去的圓明園外國人只燒了一部分，大部分是我們自己破壞的，如果沒有外國人燒，后來會變成這樣子嗎，當時很多情況很模糊。到現(xiàn)在，作為一個遺址公園，從我回顧歷史，在八十年代的時候，什么時候放水我不記得了，遺址是干的，像田一樣，保護河湖水系，希望能夠灌水進來。因此，在圓明園的保護生態(tài)和遺址公園，我覺得還是一個綱，這是很重要的，這兩條必須同時要抓，這個概念是歷史發(fā)展得出來的一個概念。所以，我覺得我們要愛護她。 [10:06] 

　　[吳良鏞]:我認為圓明園保護遺址公園有科學問題、有藝術(shù)問題，有文物保護問題?，F(xiàn)在又有新的情況，是一個再創(chuàng)造的過程，這個方面我就不多講了，現(xiàn)在一般講做駁岸，都是大塊石頭，這是一個破壞。中國的傳統(tǒng)園林，基本上是這樣子，現(xiàn)在變成一個拿石頭壘墻，做駁岸，不只是一個，在全國各地，有很多地方都這樣破壞了。 [10:07] 

　　[吳良鏞]:大討論的意義，我感覺到北京水資源的危機，已經(jīng)波及到各個方面，對污水的處理、再利用的問題，都應(yīng)該積極考慮，好象跟圓明園的整治環(huán)境有關(guān)系，其實不只是圓明園，跟很多方面都有關(guān)系。 [10:07] 

　　[吳良鏞]:現(xiàn)在濕地消失了、退化了，要多方面來解決，一個很根本的問題，還要解決北京的水資源。水資源的危機，比如找水源，不可能只是調(diào)水，節(jié)約水、攝取天然的雨水等等，現(xiàn)在北京市調(diào)水源是對的，一下大雨，整個地面都淹水了，另外也白白流失了，這個問題是一個很重大的問題，一定要解決好。 [10:08] 

　　[吳良鏞]:所以，在國外的城市設(shè)計當中，八十年代以后，就提出了以鋪地跟濕地要成比例，不成個比例，不科學，我們現(xiàn)在沒有這個概念。所以，要收集天然雨水。 [10:09] 

　　[主持人]:下面請清華大學博在衡教授發(fā)言。 [10:15] 

　　[博在衡]:關(guān)于圓明園的保護問題，我還是想從歷史研究的角度對圓明園做一些簡單的介紹。圓明園的性質(zhì)是一個歷史園林，又是國家級文物保護單位，進行愛國主義的教育基地，今天還是公眾休閑的場所。 [10:15] 

　　[博在衡]:歷史上圓明園是中國古典園林的杰作，是一座規(guī)模巨大的人工性較強的皇家園林，其中水的面積占有40%，是一座水景園林而水的供給是需要補給的。其中的山、水、植物、建筑遺跡所構(gòu)成的是一個和諧的整體，其組成部分不可分割的。今天圓明園已經(jīng)成為一座歷史園林，盡管它的建筑被燒毀，山水也發(fā)生了許多變化，但它仍然是300年前中國園林風格的見證，也是那個時代中國文化的特征。 [10:17] 

　　[博在衡]:在圓明園的保護工作中，山形水系是圓明園的基本骨架，如果反映水系的河湖水面得不到保護將會破壞圓明園的整體性。滿足圓明園“水”的存在，是歷史園林保護所必須的，園中的水是保護圓明園不可分割的一部分。 [10:19] 

　　[博在衡]:目前北京處在非常缺水的情況之下，中心部位地下水埋深已達40米，出現(xiàn)了1600平方公里的降落漏斗，圓明園處在其中。圓明園需要有大量的水供給，由于圓明園所處低端的地質(zhì)條件不好，滲漏嚴重，要想留住水，一定要采取措施。 [10:20] 

　　[博在衡]:如何保證水體的存在，外部給與充足的水已經(jīng)不可能，圓明園已經(jīng)探討各種有關(guān)水的問題，如節(jié)水灌溉、雨洪利用，以及目前采取湖底防滲等等。防止漏水應(yīng)屬于節(jié)水措施。如何做到科學，還可以進一步研究。但這是目前有可能保持有水的一種不得已而為之的措施，否則河湖會干涸。作為防滲層可以利用人為的措施使其流動，避免水體變質(zhì)。利用防滲層的表面覆蓋的泥土，種植水生植物，為動物提供棲息場所。防滲的方式不違背文物保護原則，不影響歷史園林的保護。 [10:20] 

　　[博在衡]:如何保護水體的存在，對湖底不進行防滲處理，是否可以保證湖底棲息動植物的生存環(huán)境？湖水下漏后湖中水生動植物也會干死，湖周圍的草木枯萎，影響生態(tài)。影響小氣候，景觀差。未能達到保護歷史園林的效果，社會效益差。對湖底進行防滲處理，影響湖底下部泥土中棲息動植物的生存環(huán)境，但湖底表面回填土中仍然有動植物生存。 [10:22] 

　　[博在衡]:湖水蒸發(fā)后可以凈化空氣，緩解熱島效應(yīng)改善圓明園周圍的小氣候。取得良好的景觀效果，整體保護了歷史園林社會效益好。不管是中國的老百姓或者外國的專家學者也好，圓明園都不應(yīng)該是那樣荒荒涼涼的樣子。 [10:23] 

　　[博在衡]:我覺得過去在做總體規(guī)劃中提出恢復(fù)山形水系的原則完全正確。我感覺當時這么做，因為圓明園是一個獨一無二的文化遺產(chǎn)，這個遺產(chǎn)的保護，如果它某一天消失都會構(gòu)成一個絕對的損失。所以我感覺如果圓明園的水沒有了，動植物死亡了，這個享譽世界的文化遺產(chǎn)也就處一個非常危險的消失邊緣。我覺得應(yīng)該千方百計來想辦法保護它。 [10:24] 

　　[博在衡]:所以，我覺得保護圓明園是一個綜合的多學科的。保護的目的是要使文化和自然遺產(chǎn)在社會生活中發(fā)揮積極作用，并且把它當代成就、昔日價值和自然之美納入一個整體政策。這個政策包括文物得到保護，水務(wù)管理具有相應(yīng)措施，生態(tài)少受影響，滿足百姓休閑生活，解決就業(yè)問題，保證國家安定。 [10:25] 

　　[博在衡]:目前對圓明園水體保護所應(yīng)采取的措施。不能空談某種理論，不能把構(gòu)成歷史園林的要素“水”的問題孤立起來，它存在于歷史園林整體之中。任其滲漏而使得園中的河湖都沒有水，生態(tài)就能不受到破壞嗎？現(xiàn)在園中已經(jīng)找不到歷史上的“濕地”環(huán)境了，當然也沒有歷史上的那種生態(tài)平衡了。目前的湖底防滲是否影響北京市的總體生態(tài)？目前還不能得出這樣的結(jié)論，因此不能從單方面的認識出發(fā)，毀掉防滲措施，使圓明園成為水體枯竭的歷史園林。 [10:26] 

　　[博在衡]:我呼吁現(xiàn)在北京缺水，我們從各個角度想辦法節(jié)水，這是一個大的問題，這是一個更廣闊的問題。圓明園是一個很具體的小問題，拿這個小問題引出來一個大問題，我現(xiàn)在覺得雨水回灌這些工作都很好。另外，污水怎么樣處理，怎么樣能夠循環(huán)，像大家每天都在用水，我每天洗衣服的水都留下來沖廁所。我希望把水的問題變成一個大的問題來討論，而不簡單地只是圓明園的問題。 [10:27] 

　　[主持人]:現(xiàn)在原來報名的要發(fā)言的人有很多，現(xiàn)在又有新加入的人要發(fā)言。我只是希望發(fā)言人一定要遵守時間，不能超時。關(guān)鍵是大家發(fā)言的時候，其他沒有關(guān)聯(lián)的東西不要講，有很多東西是大家的共識的，以前水很多，自有的，現(xiàn)在地下水一下子下降幾十米，這是共識的。 [10:27] 

　　[主持人]:遺址公園，大家也是承認的，在大家共識的前提下，遺址公園，我們怎么樣 
 
 
   
 
 
考慮這個問題，怎么樣考慮生態(tài)，大家在這個問題要進行充分討論。大家不要“我認為怎么樣”，后面沒有太深入的道理講，你有觀點以后，還要講科學，應(yīng)該實事求是把道理講清楚。下面請北京大學崔海亭教授發(fā)言。 [10:28] 

　　[崔海亭]:我簡單對圓明園做一下說明。我覺得問題是討論圓明園問題。我認為問題出在哪里呢？出在定位上。圓明園文化定位是遺址。如果認識上有所偏離，經(jīng)營方向就會錯位。圓明園生態(tài)上的定位是人工濕地。如果忽視了這一點，就會發(fā)生種種生態(tài)傷害事件。我們正是處于對圓明園整體的保護，我們應(yīng)該呼吁國家環(huán)?？偩趾捅本┦斜Ｗo對北京市這么重要的人工濕地。 [10:28] 

　　[崔海亭]:這就是1983年5月北京市航空攝影，大家可以看到即使在圓明園荒廢以后，變成糧田以后，它仍然成為城市里面的人工濕地的一個組成部分。大家可以看圓明園對北京市生態(tài)保護的重要性，大家可以看到從西山過來，這邊是萬壽山和人工湖，包括清華、北大校園里面的人工濕地，它像一個一個半島，它對北京市的生物多樣性的保護是有很重要的功能。 [10:29] 

　　[崔海亭]:防滲工程有什么危害呢？我的看法是這樣的：第一，傷害了濕地生態(tài)系統(tǒng)的生物多樣性。粗略統(tǒng)計，涉及水生草本植物36種、濕地草叢植物36種，兩棲爬行動物12種，鳥類38種、獸類1種。 [10:30] 

　　[崔海亭]:第二，損害了濕地生態(tài)系統(tǒng)的水文生態(tài)功能?！吧健焙汀八敝g的關(guān)系，一部分水形成徑流，匯入湖塘，另一部分入滲土中，滋潤草木，河湖水系也浸潤著岸上的植被。湖水受來水和地下水補給，同時有一部分下滲給淺層地下水。這一過程又隨地下水和地表水的豐欠而互動。 [10:31] 

　　[崔海亭]:修建了防滲工程以后，我認為它的失誤主要是：為了增加水深，挖去1米左右的瘀泥層，把翻上來的沙礫與土的混合物蓋在塑料膜上，改變了湖泊的底質(zhì)條件，有些生物不能適應(yīng)；底襯、側(cè)堵、阻斷了地表水與地下水、壤中水的正常聯(lián)系，我認為水環(huán)境也會受到影響，水生的生物和近岸植物是有災(zāi)難性的。這樣做我不用說它破壞了我們的文物，但是我認為有些改造，一些不合理的對山形水系的改造，會降低遺址的文化、生態(tài)價值，它就損害了教育和啟智的功能。我認為有些地方還是過分地把它修繕一新。我覺得我們還是要科學地去設(shè)計、合理地保留一些歷史的原貌。 [10:33] 

　　[崔海亭]:圓明園既是一個生態(tài)型的，還有一個重要的功能是自然生態(tài)，雖然是人造的，但是它融入了很多的自然東西，如果把它的這些東西都改換了，變化太多了，生態(tài)遭到破壞以后，動植物減少了，水也不活了，青少年到那兒找不到生態(tài)的感覺，就會失去一些東西。我的講話完了，謝謝大家！ [10:34] 

　　[主持人]:下面請清華水利系教授沈志良發(fā)言。 [10:36] 

　　[沈志良]:各位同志好，圓明園防滲工程，大家都很關(guān)心。因為圓明園是一個遺址公園，也是一個教育基地。本人是清華大學的水利系的，我在北京晚報跟電視上面看到大家報道工程的問題。今天因為時間關(guān)系，我只能把我主要的觀點給大家說明一下。 [10:38] 

　　[沈志良]:第一，整個圓明園的湖泊漏水，這不是一天兩天的事，已經(jīng)很長時間了。我記得59年以前，我第一次到北平的時候，那個時候的圓明園里面跟清華園里面地下泉水離地面大概80公分左右，現(xiàn)在地下水位下降了。這樣一個情況下，圓明園需要水保留下來，弄一個防滲工程，我認為是必要的。問題是什么呢？ [10:39] 

　　[沈志良]:問題是防滲工程到底應(yīng)該怎么做，采取的手段應(yīng)該怎樣，應(yīng)該找一個很好的辦法。這個問題應(yīng)該跟有關(guān)單位好好商量?，F(xiàn)在既然已經(jīng)做了，花了大量的人民幣，工程已經(jīng)做得差不多，既然已經(jīng)做了，我的意思就是不要輕易地把它全部恢復(fù)原狀，恢復(fù)原貌，我認為這樣不好。為什么？因為這是人們勞動的成果，不要輕易否認掉。 [10:39] 

　　[沈志良]:應(yīng)該怎么辦？我有個指導(dǎo)思想，整個湖底下面已經(jīng)做了防滲膜，我們可以鋪設(shè)一下適當數(shù)量的排水井，這個排水井的數(shù)量是可以增加也可以減少，是可以調(diào)節(jié)的。用這樣一個辦法來解決湖底滲漏的問題。 [10:39] 

　　[沈志良]:我初步估計，大約有1米直徑，周圍有南方的竹篾圍繞成一個圓桶，這樣來控制水滲。像鋪防滲膜，它對環(huán)境有影響，我認為這個影響是局部的，不至于到這個地步。密云水庫一直是北京市的水源。我的意思就是這個工程應(yīng)該跟有關(guān)方面好好商量，這樣進一步改善，而不是全部拆掉，重來。至于岸邊的防滲，我認為現(xiàn)在的做法做得太不負責任了。我的講話完了，謝謝大家！ [10:40] 

　　[主持人]:下面請水資源研究學者李開發(fā)教授發(fā)言。 [10:40] 

　　[李開發(fā)]:第一，我從高度缺水的國情出發(fā)贊成這樣一個節(jié)水項目。第二，對于這個具體的項目，圓明園防滲工程項目，一開始也是采取鼓勵的態(tài)度，我經(jīng)過調(diào)研以后，對它總體還是肯定的。 [10:43] 

　　[李開發(fā)]:我之所以參加這個課程，而且多次在媒體上發(fā)表我的想法，主要原因是在2001年到2002年期間，我承擔水資源研究課題，在這期間跟諸多水資源專家探討，感覺到我們國家的缺水情況已經(jīng)特別嚴重。我感覺有八個方面非常觸目驚心，我感覺我們國家的缺水情況特別嚴重。 [10:44] 

　　[李開發(fā)]:我講一個具體調(diào)研的情況，我到圓明園去進行實地考察，我感覺地下湖底的滲透，但是這個湖涉及到蓄水池，湖里面的水是不斷用來湖邊綠化樹林的澆灌，不斷地從外圍進水，然后把這個水澆灌到地面上去，這個地面還可以從地面滲透到地下。 [10:45] 

　　[主持人]:下面，請中國社會科學院研究院葉廷芳教授發(fā)言。 [10:46] 

　　[葉廷芳]:我的題目叫做“圓明園必須走出管理的誤區(qū)”，大家知道我們國家由于種種原因，文物意識是比較晚的，對大多數(shù)群眾來講，是八十年代初的時候才有的?，F(xiàn)在覺醒是一個好事，因為剛剛開始覺醒，就有一個危險，剛睡醒還是睡眼惺松，知道要保護文物，但是不知道如何保護？ [10:47] 

　　[葉廷芳]:圓明園現(xiàn)象是一個比較特殊的現(xiàn)象，這些年圓明園遺址做一個夢，要修復(fù)圓明園，重現(xiàn)昔日的輝煌。為了實現(xiàn)這個夢，圓明園管理部門花了很多力氣，搞的很辛苦，做了很多事情，管理的范圍越來越龐大。這樣就出現(xiàn)一個問題，圓明園的生存與1700人的生存，到底誰應(yīng)該服從誰。圓明園這樣一個世界罕見的文物單位，為1700人的生活而犧牲，關(guān)了圓明園，還是應(yīng)該為圓明園的生存作出更多貢獻。 [10:47] 

　　[葉廷芳]:第二個問題，如何保持圓明園的遺址性質(zhì)？圓明園作為全國愛國主義的教育基地，是國家通過文件的形式做了明確規(guī)定的，而這個規(guī)定是完全正確的。但現(xiàn)在圓明園管理處的工作依然在努力，今年三月份我去圓明園看了看，發(fā)現(xiàn)圓明園不是在清理山形水系，而是在重現(xiàn)當年的山形水系，因為它除了把原來的水池子清除出來以外，把好多墻都重新造起來。魯迅講悲劇就是把美好事情毀于一旦，我們要保持被毀壞的原貌，一直保留下去，作為人類的教訓(xùn)。 [10:52] 

　　[葉廷芳]:第三，有關(guān)社會廣泛呼吁不是偶然的，圓明園管理層在錯誤的發(fā)現(xiàn)、錯誤的管理、錯誤的指導(dǎo)下，長期處在誤區(qū)里，不能自拔的結(jié)果。社會特別是知識界的反對的呼聲越來越大。我在全國政協(xié)的會上也提了反對重修提案。2000年，對圓明園修建計劃，我又寫了一個提案，這些金碧輝煌的建筑物勢必會破壞蕩然無存的景象。 [10:53] 

　　[葉廷芳]:最后指出，既然目前兩種意見分歧那么大、涉及人數(shù)那么多。又不妨暫時冷一冷，放一放，以免一失足成千古恨，顯然這些意見以及社會上類似的意見均未得到重視和采納。今天我在這里要重申這樣一個標題，既然兩種意見分歧那么大，涉及人數(shù)那么多，那就不妨暫時冷一冷，放一放，不要急于上馬。 [10:53] 

　　[葉廷芳]:第四，不要小看圓明園的管理工作，它需要多學科的參與，多職能部門的配合，因此圓明園的現(xiàn)行管理機構(gòu)需要重新調(diào)整。在這方面，我倒同意圓明園現(xiàn)主任的觀點，應(yīng)該有一些相關(guān)的部門分別出人，請一些專家學者組成一個委員會，這個委員應(yīng)該立足于國家文物局來管理。謝謝！ [10:53] 

　　[主持人]:我再聲明一下，國家環(huán)?？偩帜康氖菙[事實，講道理，同意的、反對的都可以，但是不允許出現(xiàn)過激的現(xiàn)象，因為這里主要是講道理。下面，請園林世紀專家檀馨發(fā)言。 [10:54] 

　　[檀馨]:我在圓明園已經(jīng)參加規(guī)劃設(shè)計山形水系修復(fù)，我們有現(xiàn)場工作，我一直在現(xiàn)場調(diào)查研究設(shè)計，沒有離開過現(xiàn)場。今天給我五分鐘時間，我想說兩件事，一，我兩年在那兒有什么體會；二，當前這樣一個小的具體問題，我有些體會。我覺得圓明園是一個極其復(fù)雜的事情，而且圓明園建了150年，毀了150年，圓明園的規(guī)劃從1985年，大家爭，討論、征求意見，經(jīng)過15年，2000年才把這個規(guī)劃定下來，可見這件事是復(fù)雜的。誰上這里面做工作，就是踩著石頭過河，或者在著刀刃往前走。但是我們有責任，也不能不干。 [10:56] 

　　[檀馨]:所以，我們在這兩年里就是一點一點往前走，我不著急，為什么？這個事都毀了150年，討論一個規(guī)劃都有15年，我們這一年、半年、兩年能做什么？搞搞衛(wèi)生、拆遷、把土弄走，一點一點做，我從來主張不著急?？峙挛覀円?jīng)過幾代人才能把這個事情作出一點模樣。但是今天這個會議我也是非常愿意來參加，也希望聽到各種不同的意見，把這件事確實做到對歷史負責，對國家負責。所以，我們一路做一路總結(jié)經(jīng)驗，現(xiàn)在我們按照這樣一條線來工作。 [10:57] 

　　[檀馨]:我們現(xiàn)在第一要依法，為了這個我們學文物法、學園林法，學有關(guān)的法，但是環(huán)保法，這次提出來，也應(yīng)該學。第二，要遵守規(guī)劃，政府定了，要你這么做，你今天執(zhí)行就得執(zhí)行，有意見仍然要拿到政府去解釋。另外，一定要有專家專題論證，領(lǐng)導(dǎo)決策，然后才可能實施，這一系列東西急不得，也快不得。今天大家提的這件事，其實有些事也是討論了多少次了，比如防滲，防滲的工作，我搞園林設(shè)計幾十年了，防滲的事情也做了幾十個，為什么圓明園的防滲就下不了決心？ [10:58] 

　　[檀馨]:就是因為圓明園是遺址公園，是我們?nèi)珖⑷澜珀P(guān)注的事，這次決定有兩點，我心里是踏實的，第一，圓明園防滲用土工膜是必須的，憑著我們做了這么多工程，不是都做，我在稻香湖都做了，因為那兒的地質(zhì)情況好，給我一個地質(zhì)資料，一看全是沙子，地質(zhì)資料使我們認識到要做防水。類似的情況，我們到其他有關(guān)園林看，他們也做了，而且有的做了十多年，我們考察了考察，反映還是不錯的，植物、鳥、水都很不錯。在這么一個原因下做的。我的講話完了，謝謝大家。 [10:59] 

　　[主持人]:下面請北京師范大學王紅旗教授發(fā)言。 [11:03] 

　　[王紅旗]:我想好多觀念好多專家都談了，我在這里只談這些天來，在防滲膜這一塊我們做了一些調(diào)查，一些調(diào)查數(shù)據(jù)我想在這里跟大家宣讀一下。 [11:03] 

　　[王紅旗]:第一，聚乙烯土工膜抗破碎性的問題，該物質(zhì)有增塑劑的功能，使得塑料薄膜不會老化，從而有防滲的功能。2004年，波蘭通過自然狀況的實驗發(fā)現(xiàn)，通過紫外線照射3個月后，防滲膜的拉伸力會降低97%。1997年，庫爾摩搞實驗檢測聚乙烯的情況，聚乙烯的拉伸力能夠下降40%。1995年1月，德克薩斯州經(jīng)過26個月，聚丙烯的拉伸力降低了25%。這些數(shù)據(jù)表明一個問題，這些防滲膜在一定時間以后，它很難再通過人力的方式把它拉出來。 [11:05] 

　　[王紅旗]:第二，一般人認為聚乙烯膜在水下時間比較長，有的時候可能有幾十米。由于熱氧化和光氧化作用，太陽紫外線的作用，增菌的菌絲可以使聚乙烯的分子增加到1000，三個月增加到4000，可以使物質(zhì)發(fā)生變化。由于微生物的生長，微生物產(chǎn)生，會對塑料物起化學作用。所以微生物酶作用也會使生物氧化。在一定時間內(nèi)，防滲膜就可能產(chǎn)生一些有機污染物，其后果是不堪設(shè)想的。 [11:06] 

　　[王紅旗]:這個地區(qū)缺水是肯定的，從現(xiàn)在地下水的水位的下降來看，水的來源情況，這個地區(qū)完全沒有外來水的供給，要想保證人工濕地是不可能的。怎么解決這個問題，包括水資源的利用問題，首先不是補，應(yīng)該疏，現(xiàn)在以堵的方式來獲得水資源的節(jié)約，到底是不科學的。應(yīng)該使得水循環(huán)起來，水才能高效地利用，從表面上看應(yīng)該從圓明園、頤和園，包括森林公園水系應(yīng)該聯(lián)通，使得這種水能夠多次利用，重復(fù)利用。 [11:07] 

　　[主持人]:下面請北京市水科研究所李其軍教授發(fā)言。 [11:08] 

　　[李其軍]:當前北京水資源形勢我就不講了?，F(xiàn)在水資源形勢已經(jīng)成為制約社會經(jīng)濟發(fā)展和生態(tài)環(huán)境改善的第一瓶頸。兩大水庫，密云官廳水庫，從六十年代到二十一世紀，地下水也是從60年代的3米到現(xiàn)在的19米，在18米的情況下，超過6米以后基本就沒有了。當前水資源的總量不足以支撐北京如此的經(jīng)濟社會的規(guī)?！，F(xiàn)在經(jīng)濟社會的發(fā)展是靠地下水來維持的。 [11:08] 

　　[李其軍]:圓明園水域定位，這是1933年圓明園水系圖。就現(xiàn)在供水水量、水溫地質(zhì)、氣侯條件難以維持健康的生態(tài)系統(tǒng)。圓明園水資源可持續(xù)利用規(guī)劃，水是一切生態(tài)系統(tǒng)的基礎(chǔ)。要維持圓明園濕地生態(tài)，總需水量約800萬方，需要官廳水庫放水1400萬方。維持良好的生態(tài)環(huán)境總需水量約1200萬方，需要官廳水庫放水2100萬方。2004年供水300萬方(供水指標150萬方)當前水資源現(xiàn)狀滿足不了全部需求。在目前的缺水狀態(tài)下，不足以支撐這么大大量的環(huán)境用水量。 [11:11] 

　　[李其軍]:圓明園要實行節(jié)水灌溉，雨洪利用，中水回用及在保護遺址和湖底生態(tài)系統(tǒng)的前提下，制定不同防滲措施，進行科學防滲。 [11:12] 

　　[李其軍]:關(guān)于防滲膜的滲透率，在奧林匹克體育中心在5月到8月的時候，每天滲透量是6毫米。關(guān)于防滲工程處置，本著科學的態(tài)度和實事求是的精神，對防滲工程進行論證。不管如何處置，都需要進行環(huán)境評價。謝謝大家！ [11:12] 

　　[主持人]:下面，請薛野發(fā)言。 [11:13] 

　　[薛野]:我的發(fā)言想分為兩個部分，第一部分，我們想提供證據(jù)，證明防滲工程的危害；第二，對圓明園防滲工程提點建議。 [11:14] 

　　[薛野]:第一，自然之友從2002年以來一直在對圓明園做生態(tài)的調(diào)查，也得到了各方面的專家的指導(dǎo)。根據(jù)這次觀測，我們2004年初發(fā)現(xiàn)，做防滲工程以來，給生態(tài)帶來負面影響，由于時間原因，我不可能一一介紹。我之后給大家提供一些觀測記錄，這是我們提供的具體說明，我們覺得防滲是否有害生態(tài)，還需要更長時間做結(jié)論的問題。我們通過一年來的觀測，已經(jīng)可以作出負面的結(jié)果。 [11:15] 

　　[薛野]:第二，圓明園的防滲確實爭議很多，有正面、有負面的，圓明園需要保持多少水量？這個問題被圓明園管理處回避了，圓明園財務(wù)也沒有公開來證明。作為一個環(huán)保社團，我們不是很多方面的專家，但是我們也在傾聽專家的意見，我們也能夠代表一部分的市民和公民來表達我們的建議，我們認為鋪設(shè)防滲膜工程是違法地破壞生態(tài)，立即撤出防滲膜，可以避免將來更加高昂的代價。 [11:15] 

　　[薛野]:我們呼吁借助本次事件，在保障公共參與的情況下，重新編寫圓明園規(guī)劃，我們認為99年圓明園規(guī)劃是忽視了生態(tài)，鋪設(shè)防滲膜是不當?shù)?。使圓明園成為北京不可多得生物多樣性和教育場所。我們有必要組織聽證會來探討提高門票價格，由消費者來承擔部分成本，這樣有利于提高公眾節(jié)水意識。 [11:17] 

　　[薛野]:鑒于本次事件是管理體制條塊分割的狀況，我們建議相關(guān)專家、市民代表、環(huán)保部門聯(lián)合管理，以保障相關(guān)決策的科學和民主。 [11:17] 

　　[主持人]:下面請海淀分局圓明園派出所的劉玉棟同志發(fā)言。 [11:18] 

　　[劉玉棟]:各位專家、各位領(lǐng)導(dǎo)，借此機會談一下我自己的感受。我是北京市公安局海淀分局圓明園派出所的民警，我每天工作在圓明園公園里，我的感受：一，心痛，1860年英法聯(lián)軍掠奪圓明園造成圓明園的今天，我工作在圓明園，行走在圓明園，看到著圓明園，我的感受跟不在圓明園工作的人員感受不一樣。 [11:20] 

　　[劉玉棟]:圓明園作為愛國主義的教育基地太好了，作為遺址公園有公園的功能，和我今天看到的圓明園為防滲工程的現(xiàn)狀，我又心痛，心痛什么？圓明園沒有水，怎么辦事看不到冬天的候鳥的棲息，看不到鳥語花香的現(xiàn)象，看不到圓明園千古荷花的美景。 [11:20] 

　　[劉玉棟]:今天國家定位的圓明園遺址公園，圓明園遺址公園的整修、保護、發(fā)展，我認為體現(xiàn)了物質(zhì)文明的表現(xiàn)，給人民提供了一個精神文明活動的場所，代表了當前的國家提出的整治文明的一個典范。比如說現(xiàn)在的人民群眾到圓明園去，給沒有水的情況下帶著什么情緒呢？不滿意，不高興，甚至很生氣。沒有給人民群眾提供一個良好的美景來進行愛國主義教育。我認為水目前應(yīng)該是當前急需解決的問題，希望在座的關(guān)注圓明園的專家同志們提出積極的建議來解決當前圓明園的現(xiàn)狀。我的講話完了，謝謝！ [11:21] 

　　[主持人]:下面請北京大學俞教授發(fā)言。 [11:21] 

　　[俞孔堅]:我今天想從事實來說，我本科學的是園林，博士是哈佛大學設(shè)計學博士。我去圓明園不下五十次。我提幾個結(jié)論，圓明園的結(jié)論，首先它是一個遺址公園，它是歷史文化的遺產(chǎn)，它記載了歷史事件；第二，圓明園經(jīng)歷了一百年自然演進過程，這兩點足以把圓明園定位歷史的遺址公園。 [11:22] 

　　[俞孔堅]:對待圓明園的態(tài)度，我要問三個問題。第一，有錢缺什么，有錢缺審美。第二，有技術(shù)缺什么，缺倫理。第三，必須要認識到有知識還缺什么，有知識現(xiàn)在還缺文化。我希望把這三句話通過媒體傳播出去。 [11:23] 

　　[俞孔堅]:我想把我看到的事實講一下，這是我拍到的一個事實，這是我1981年的時候拍的照片，這是1992年4月份拍的照片，這個地方現(xiàn)在已經(jīng)完全不是這樣子。這是2003年我們的論證會，當時參加的有各方專家，當時就定性為我們?nèi)绾蝸肀Ｗo遺產(chǎn)，如何真正做到圓明園遺址的保護，甚至呼喚救濟圓明園的座談會，包括崔海亭教授也在這兒，當時我們堅決反對當時的治理方法。 [11:24] 

　　[俞孔堅]:這是圓明園沒有毀壞和可能馬上被毀壞的灌木林的景觀，這是湖底如果沒水的情況下，它會自己演替為北京獨特的灌木林景觀。圓明園是一個自然演替的鄉(xiāng)土群落，鄉(xiāng)土的物種，它是進行愛國主義進行教育所不可獲缺的景觀。不能僅僅從工程技術(shù)角度來講這個問題。 [11:27] 

　　[俞孔堅]:這是2005年4月8日，一個直徑20厘米的灌木被砍伐的景象。這是一棵很大的桑樹砍伐以后，落下的根，這是4月8日正在遭受砍伐的灌木林，這是4月8日正在遭受砍伐的灌木林，這是砍伐完的，幾乎是“三光”后的山坡。這是圓明園管理處的門口立的碑，禁止采摘任何野花野草，這是大面積正在砍伐，正在平整的山坡，平整的山坡一棵樹都沒有，連樹根也挖掉，大量的樹根被運到園外。 [11:27] 

　　[俞孔堅]:推土機在挖溝，大量的灌木沒有了，這是后面的山坡，做成這樣，最后種下草坪，這個草坪是要灌溉的。這是植被，種下的花木，如果灌溉不充分，草坪會呈現(xiàn)這種荒蕪的景象。我的講話基本上就結(jié)束了，謝謝大家！ [11:28] 

上一頁 [1] 2] [3] 下一頁