央視社會記錄：別讓憤怒掩蓋圓明園聽證的理智(1)

　　主持人阿丘：上周三，也就是4月13日，在國家環(huán)?？偩侄菚h廳召開了一場聽證會，幾十位學術界的泰山北斗濟濟一堂，口吐蓮花將近五個小時啊。要說為什么興師動眾的開這么一個聽證會，那就是關于這個-----膜。（影像：圓明園內(nèi)鋪設的防滲膜）沒錯，就是這個圓明園花大價錢，費時半年在湖底鋪的防滲膜。大會以絕對優(yōu)勢的意見認為圓明園管理處應該撤掉湖里的膜。而對圓明園防滲工程對與不對您可能也早有自己的判斷，用不著我在這兒多話。——恰好我今天想要跟您說的也不是環(huán)保問題，——我想跟您說說這聽證會！這次的聽證會堪稱熱鬧非凡??！

　　影像：聽證會開始前場外群眾在等待。

　　畫外音：有人說，想進去的進不去。
　　 
　　現(xiàn)場采訪

　　群眾（男）：好，算了，算了我們不參加了。

　　群眾（女）：你看我們準備了多少材料了，不是開玩笑的（上這來），不是說來看電影。

　　影像：聽證會還沒結(jié)束圓明園管理處主任提早退出場。

　　畫外音：還有人說，不該出來的又出來了。

　　記者：您怎么會沒開完就走了??？

　　影像：聽證會結(jié)束后散場采訪

　　畫外音：關于會議本身也是眾說紛紜。

　　現(xiàn)場采訪：

　　記者：您覺得您在聽證會上的觀點表達了嗎？

　　圓明園管理處朱紅：今天我們應該說的可能還沒有完全說明白吧!專家說話有以偏概全的嫌疑！我現(xiàn)在不接受采訪，我們馬上要回去。

　　記者：您對今天聽證會的結(jié)果滿意嗎

　　參會代表：滿意，滿意。

　　記者：您的觀點都充表達了嗎？

　　參會代表：當然沒有。時間有限。

　　記者：今天的聽證會達到您預期的想像了嗎？

　　參會代表：我覺得陳述還是充分的，但我還應當加強對問題的引導！要一層一層撥洋蔥似的找到問題的核心在哪里。

　　主持人阿丘：——會開完了，但這次聽證會到底是令人歡欣鼓舞，還是令人失望擔憂，我也說不清，不過，我可以跟您回顧回顧這次聽證會的些微細節(jié)，俗稱花絮。

　　影像：環(huán)保局門口一位大爺，在收拾包。

　　記者：這些是什么材料??？

　　大連來的 ：我自己寫的。

　　記者：寫的是關于哪方面的問題？

　　大連來的 ：關于圓明園整治問題。

　　記者：您為什么會這么關注這個事？

　　大連來的 ：我對這個問題，他們專家和教授都互相探討這個問題，那么他認為，總的來說我是一個普通老百姓，我為這個事應該獻計獻策，做一點貢獻。

　　記者：您是做什么的？

　　大連來的 ：我是大連某廠的一個普通員工。

　　記者：您今天幾點鐘過來的？

　　畫外音：這位大爺您看他左手塑料袋里裝的是研究材料，右手是毛巾牙刷，已在此恭候多時了。最終他還是在會場四樓通過電視，旁聽了聽證會。

　　影像：聽證會進行中

　　主持人阿丘：

　　說到這里我得把討論雙方的理由大概跟您說一說。圓明園管理處，以及贊同鋪防滲膜的專家主要是從節(jié)水的角度考慮，認為從圓明園幾個湖泊滲漏流失的水造成了巨大的資源浪費，實在難以承受；而反對鋪膜的專家則從環(huán)保，文物保護，乃至人文等多方面論述了管理者的觀念甚至操守才是造成損失的根本原因。

　　影像：聽證會現(xiàn)場圓明園管理處朱紅發(fā)言

　　畫外音：朱紅，圓明園管理處副主任，她以開會報告的形式通告了圓明園鋪膜的必要性。坐在她旁邊的是圓明園管理處主任。坐在他們身后的有圓明園的退休職工、特邀專家。而坐在圓明園方陣對面的，則是持有不同意見的聽證員們。

　　影像：聽證會中專家之間的觀點發(fā)生了沖突

　　主持人阿丘：

　　時間開到一個半小時的時候，反對鋪膜的一方，觀點開始越來越尖銳，語言也越來越犀利，逐漸開始掌握了會議的主動權！

　　影像：哈佛大學設計學博士俞孔堅發(fā)言

　　畫外音：俞孔堅，現(xiàn)在是清華教授，在此次聽證會上他對圓明園管理處進行了猛烈抨擊。

　　影像：

　　俞孔堅發(fā)言：我要講三個問題，我們有錢缺什么，有錢缺審美，第二，我們有技術，有技術缺什么？有技術缺倫理，對土地的倫理。第三，我們必須意識到，剛才講了，我跟王先生講了，我們有知識，有知識缺什么，有知識還缺文化。

　　采訪：

　　俞孔堅：這其實是弱者占了上風，不是強者占上風，明白嗎？今天是弱勢群體占上風。

　　主持人阿丘：雖說雄辯出真知，但是這聽證會畢竟不是辯論會啊，不知道您看到此處作何感想，我這多事之人就稍有一絲擔心了，泰山北斗們可別真急了啊。

　　采訪：

　　記者：那實際上呢？

　　俞孔堅：實際上就是剛才講了，激動，好多人都喪失理智了，喪失理性了，包括我自己，但是我還是克制，我還是比較理性的把這個事情講完。反正我在現(xiàn)場我會當場，我絕對不會這么給他還講這個東西。所以說比如說那天李楯老師顯然已經(jīng)喪失理智了，因為確實太讓人氣憤了，我認為都是可以理解的。 

　　俞孔堅：我覺得不可思議，按理說應該很冷靜的把這個事實講道理，擺出來就完了。所以說出現(xiàn)情緒化，我還是認為是可以理解的，在中國這個法制還不是很健全的情況下，還沒有人參加過聽證的情況下能做出，這是更多帶有一個符號性，帶有一個象征性的一次公正，我覺得這已經(jīng)是很難得了。當然我們要反思為什么會出現(xiàn)這么多情緒化的東西。實際上后來變成一個審判會了，主要就是引起公憤，主要就是這個環(huán)境的破壞確實令人發(fā)指，在我看來是不可容忍的。

　　影像：聽證會現(xiàn)場

　　主持人阿丘：此時的會議已經(jīng)進行了一大半，會場上的觀點已經(jīng)完全倒向了反對鋪防滲膜一邊。就在這時，一名支持圓明園鋪膜行為的代表要發(fā)言了。（李開發(fā)影像資料）李開發(fā)，中國管理科學院研究員。他并未受圓明園管理處委托，但明確表示支持圓明園鋪設防滲膜。

　　影像：

　　李開發(fā)在臺上發(fā)言，說了一會有人鼓掌，有人喊下去下去。李訕訕地走下臺去。

　　主持人阿丘：李開發(fā)被喝了倒彩，哄他下臺的人也是一位學者，一位與他持相反觀點的學者。李開發(fā)說這是他平生第一次遭遇——倒彩。

　　后期：

　　記者：您說的是五分鐘，但是我發(fā)現(xiàn)你離上臺不到三分鐘，就有很多人下面就，大家喊話，甚至于有的就要求你不要再說了，你覺得為什么會出現(xiàn)這樣的狀況？

　　李開發(fā)：人家就是感覺他時間到了，在有些人的時間里面，我沒有耽誤其他的專家的發(fā)言，其他的代表的發(fā)言。

　　記者：但我們看到有些代表的發(fā)言時間也很長，是遠遠超過了五分鐘？

　　李開發(fā)：有的人超過十分鐘都有包括最后一個，但是我就想，這個跟，這個事情就說不清楚了。因為為什么有的人能發(fā)言發(fā)到十分鐘甚至十幾分鐘以上，那么我們整體還要，發(fā)言還有一個，時間還是，僅僅剛剛到五分鐘。這個事情那是主持人定的時間，他是出于什么想法我不知道。

　　李開發(fā)：你看到今天開會發(fā)言的代表，可能大多數(shù)都是反對的，你想想，如果這個二十個人當中，只有二個人支持，但是選了十八　個代表全是反對的，那么從你的心里感覺上，好象輿論就是，或者說，覺得導向那邊，但是如果我們把贊成的人，那十八個人來參加會，發(fā)表贊成的言論，然后我們就是只有兩個人，是持反對態(tài)度的，那么你會感覺到，這個會基本上通過了，認為這個項目還是可以的，這個說是心里錯覺，還是實際形成了這么一種。

　　主持人阿丘：李開發(fā)的質(zhì)疑，讓我想起來一句話很俗的話——雖然我不同意你的觀點，但是我愿意捍衛(wèi)你說話的權利。聽證會不是民意比例大調(diào)查，而是兼聽則明。對于會場上出現(xiàn)的一邊倒的情況，李開發(fā)認為是聽證會主辦方在與會人選的設計上出了問題。

　　采訪：

　　李天蔚：七十三個人是我們最后根據(jù)整個現(xiàn)場能夠擺下的座位的情況最后定下來的。

　　畫外音：李天蔚，環(huán)評司的普通工作人員，七十三人的代表名單就是他經(jīng)手確定下來的。

　　李天蔚：就我個人理解，我認為這種選人的方式?jīng)]錯，因為他來自不同的社會領域，他從事著不同的職業(yè)，他有不同專業(yè)背景，包括他的年齡層次不一樣，我認為這樣劃它的肯定是不會統(tǒng)一的，不會一致，而且對圓明園的了解也是不一樣，圓明園遺址公園的整個的歷史，他的現(xiàn)狀包括他可能將來應該準確的定位，大家的認識肯定是不一樣，那么這樣的話，不同的層次不同的社會領域，不同的年齡結(jié)構，不同知識結(jié)構應該說不會選出一種聲音來。另外一個本身從理論上講，我們的報名信息里頭并沒有要求大家提供你一定是什么什么觀點。

　　記者：你們對他們的發(fā)言有沒有一個預期的判斷？

　　李天蔚：大部分人是沒有判斷，因為只有少數(shù)專家開過咨詢會聽過他們的觀點，但大部分人是沒有判斷過，不知道。

　　記者：你們有沒有對這73個人對他們計算過特點發(fā)言的比例？

　　李天蔚：為什么要去計算這個，我不太清楚，我猜想如果說是為了讓一種聲音蓋過另外一種聲音，我覺得環(huán)?？偩直匾氵@個東西了，沒有必要搞聽證會。

　　主持人阿丘：

　　聽證會究竟怎么搞，怎樣才算科學有效，我們請教了一位在行的學者，國家行政學院法學部主任應松年教授，多年來應教授一直致力于把聽證會引入中國，并加以制度化，對于本次聽證會上遇到的一些現(xiàn)象，應教授給出了建議。

　　采訪：

　　應松年：主辦方應該在開會之前對觀點有一個控制，有一個預期。事先要做一定的工作，所以他有一定的辦理成本。能夠挑選各方面有不同意見的人，都能夠有機會來陳述他們的意見，這樣來考慮他們意見的時候，就能夠更加全面，更加準確。

　　那么聽取完了意見以后，要把一個很重要的程序就是要把這些意見整理起來，整理起來形成一個報告，形成這個報告以后，如果有證據(jù)的還有附有證據(jù)，最后提供給領導人決策。

　　這個程序呢目前我覺得我們可能由于這個聽證進行的比較少，我們經(jīng)驗不充分，所以還得有一段時間不同的聽證應該有什么樣的最好的程序？使得我們所有的意見都能夠提供出來同時也能公開，公眾都能夠收到，而這些聽證大家是很理性的，能夠從科學說上說明問題的，最后領導作出決策。這個還得有一段時間，我剛才說我們的立法還有一點滯后，就是這個事情要有一些經(jīng)驗以后我們才能夠搞出一個比較好的各種不同類型聽證的程序。 

　　影像：聽證會現(xiàn)場

　　主持人阿丘：此時聽證會已經(jīng)接近尾聲，聽證會進入了雙方總結(jié)的階段。

　　影像資料：李楯在會場里的發(fā)言：你們別忘了你們只是人民的管家！是人民把圓明園托給你們管理。

　　畫外音：李楯，中國人民大學法律社會學研究所所長，堅決反對圓明園鋪設防滲膜，并從法律的角度要求追究圓明園管理處的責任。

　　影像：圓明園主任李景奇離場。

　　主持人阿丘：

　　要說圓明園的這位李景奇主任，從早上來開會到中途離開，一共聽了四個多小時。我不知道這四個多小時，李主任的心里是什么感受，不過人家先走的理由，用我這樣的小人之心去揣測，未必合適，還是讓當天的主持人透露點吧。

　　采訪：環(huán)評司司長　李天蔚

　　記者：在這之前，開會之前有沒有想過公園的管理處主任會中途退場？

　　李天蔚：我在之前跟他將了，他說我心臟不好，我可能不行，我說你放心我們，如果你確實不舒服你就可以走，但是他堅持到最后是不是有什么，是不是心臟原因或者其他原因我就不知道，但是我覺得他能夠堅持，能夠聽，而且我覺得應該是可以理解的。

　　主持人阿丘：

　　會開完了，怎么樣，估計您就算沒有親臨現(xiàn)場此刻也是心潮起伏了吧？有專門研究聽證會的學者說啊，看來光有一腔熱血和理想還不夠，還需要科學的方法，和完全不受喜怒左右不為情所困的——冷靜和理性。

　　話說這聽證會，我請教后得知，我國聽證制度的雛形是1990年，深圳市成立的全國第一個“價格咨詢委員會”。從1996年，《行政處罰法》將聽證制度納入執(zhí)法程序后，大大小小的聽證會在全國各地拉開了帷幕。至今的10年間，全國究竟舉行了多少聽證會尚無數(shù)據(jù)表明。

　　專家說了，任何新事物都有一個成長過程，此時此刻，聽證會因形式欠妥考慮不周而遭遇詬病懷疑在所難免，真正要堅定的，是聽證會的民主和科學的精神。