為人民的城市就是負(fù)責(zé)任的城市

　　“城市規(guī)劃實(shí)質(zhì)是為了一個(gè)政治目標(biāo)，通過藝術(shù)加工，使城市成為值得回憶留戀而為之終身奮斗奉獻(xiàn)的人民家園。”柴錫賢先生說。為此，他奮斗奉獻(xiàn)50多年，親身經(jīng)歷著上海這座城市的偉大變遷。?

　　解放前的規(guī)劃方案，解放后咋辦？?

　　記者：1946年，上海市成立都市計(jì)劃委員會(huì)，開始編制都市計(jì)劃。解放后對(duì)原有的都市計(jì)劃委員會(huì)和都市計(jì)劃是如何處置的？?

　　柴錫賢：1948年大學(xué)畢業(yè)后我就在上海市都市計(jì)劃委員會(huì)工作。記得1949年3月，上海解放前夕，都市計(jì)劃三稿正在編制，國(guó)民黨某軍官曾到都市計(jì)劃委員會(huì)來，要把《三稿》帶到臺(tái)灣。當(dāng)時(shí)程世撫先生等藉口《三稿》編制還未完成，拒不交出。?

　　1949年5月，上海解放；同年12月，經(jīng)陳毅市長(zhǎng)批準(zhǔn)，改在市工務(wù)局下設(shè)上海市都市計(jì)劃研究委員會(huì)，繼續(xù)研究；1950年6月，《三稿》編制完成；7月，經(jīng)陳毅市長(zhǎng)批準(zhǔn)同意，《三稿》刊印出版。?

　　回顧建國(guó)初期，陳毅市長(zhǎng)以偉大政治家的風(fēng)范，慨然同意刊印上海都市計(jì)劃《三稿》，具有重要的歷史意義。說明一個(gè)城市政府重視城市規(guī)劃的歷史延續(xù)性和時(shí)代的創(chuàng)造性，會(huì)給人民帶來幸福和愉快的。?

　　規(guī)劃“示意”：徹底革命還是改建改良？?

　　記者：編制《三稿》的規(guī)劃專家多曾留學(xué)歐美。而“一五”期間全國(guó)上下都在學(xué)習(xí)前蘇聯(lián)。這是否有一定影響？?

　　柴錫賢：當(dāng)然有影響。1953年，前蘇聯(lián)專家穆欣到上海指導(dǎo)工作，在短短的一個(gè)月內(nèi)，完成了《上海市城市初步規(guī)劃示意圖》。他提出：不能用改良主義來改造上海，要用徹底革命的方法來改造這座城市，重新規(guī)劃，合理布局。?

　　按照他的方案，要運(yùn)用古典建筑藝術(shù)來布置城市的布局，非常注重形式，軸線對(duì)稱。他把上海已經(jīng)存在的近郊幾個(gè)工業(yè)區(qū)大部分取消了，另外在遠(yuǎn)郊規(guī)劃大型工業(yè)區(qū)。?

　　記者：您當(dāng)時(shí)認(rèn)可這種觀點(diǎn)嗎？?

　　柴錫賢：那時(shí)候?qū)W蘇聯(lián)是政治問題，包括金經(jīng)昌先生等在內(nèi)的許多中國(guó)專家，意見也都非常大。?

　　上海的工廠大都規(guī)模不大，數(shù)量很多。因?yàn)檫h(yuǎn)郊配套困難，小廠無法承受。1953~1956年，受穆欣規(guī)劃思想的影響，上海的小廠經(jīng)濟(jì)很難搞上去。另外，由于為穆欣的規(guī)劃示意圖所提供的現(xiàn)狀資料不完整，也造成了一些被動(dòng)和損失。?

　　后來意見反映到上海市委，市委又向萬里同志匯報(bào)，1956年，萬里同志到上海，作了一個(gè)報(bào)告，撥開了我們心中的迷霧。?

　　記者：萬里同志是怎么說的呢？?

　　柴錫賢：萬里同志說，他同意上海城市規(guī)劃局后亦齋副局長(zhǎng)所提出的城市要樹立由近及遠(yuǎn)、遠(yuǎn)近結(jié)合的思想，要從實(shí)際出發(fā)，反對(duì)本本主義和教條主義。不能使城市規(guī)劃不現(xiàn)實(shí)，考慮形式太多，現(xiàn)實(shí)太少；考慮遠(yuǎn)景太多，近期太少。舊城規(guī)劃特別要注意實(shí)事求是的精神。?

　　記者：這就給上海的專家們吃了個(gè)定心丸。?

　　柴錫賢：現(xiàn)在回過頭來看，這個(gè)所謂徹底革命還是改建改良的爭(zhēng)論，是上海城市規(guī)劃的一件大事，也是一個(gè)重要的歷史經(jīng)驗(yàn)。城市規(guī)劃的指導(dǎo)思想應(yīng)該是由近及遠(yuǎn)，遠(yuǎn)近結(jié)合?，F(xiàn)在看起來，今天我們有一些城市是在用遠(yuǎn)景目標(biāo)來指導(dǎo)近期的建設(shè)。?

　　一部電影兩張藍(lán)圖：市長(zhǎng)親自抓規(guī)劃?

　　記者：后來上海規(guī)劃又如何發(fā)展？?

　　柴錫賢：1959年的規(guī)劃是上海城市規(guī)劃的另外一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。當(dāng)時(shí)王文克同志提出的一些指導(dǎo)思想一直發(fā)展演變到今天。1986年，國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)上海城市總體規(guī)劃，我有很深體會(huì)。?

　　記者：什么體會(huì)？?

　　柴錫賢：深深體會(huì)到信息傳播的重要性。我們從1982年就開始編制上海市城市總體規(guī)劃，1983年向建設(shè)部匯報(bào)。周干峙副部長(zhǎng)提出：你們的匯報(bào)不能光是書面的，應(yīng)該拍一部電影，更直觀地展現(xiàn)上海的今天、明天。?

　　當(dāng)時(shí)的信息技術(shù)遠(yuǎn)不像今天這么發(fā)達(dá)?；厝ズ笪覀兙徒M織拍電影。那時(shí)國(guó)務(wù)院改造振興上海調(diào)研組正在上海工作，江澤民同志就在這個(gè)組里。我們正好利用這個(gè)條件，把電影素材剪輯后向調(diào)研組匯報(bào)。這部電影素材把當(dāng)時(shí)上海建設(shè)資金缺口非常大、欠賬很多，住房緊張、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)滯后的情況，通過畫面直觀地展現(xiàn)出來。調(diào)研組的中央同志看了之后說：我們對(duì)上海關(guān)心不夠。所以，我很佩服周干峙同志，他提出的問題常常很尖銳，也很起作用。?

　　聽（看）完我們的匯報(bào)后，調(diào)研組起草了《上海經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略匯報(bào)提綱》，提出上海必須要重點(diǎn)改造，否則要影響整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)——當(dāng)時(shí)上海經(jīng)濟(jì)總量占全國(guó)經(jīng)濟(jì)總量的五分之一。?

　　這樣一來，一部電影兩張藍(lán)圖（經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略匯報(bào)提綱和城市總體規(guī)劃），使我們城市規(guī)劃的地位就有了很大提高。?

　　記者：城市規(guī)劃引起了領(lǐng)導(dǎo)的足夠重視？?

　　柴錫賢：汪道涵同志擔(dān)任上海市長(zhǎng)期間就非常重視城市規(guī)劃。后來江澤民同志擔(dān)任上海市長(zhǎng)時(shí)也非常重視城市規(guī)劃，總體規(guī)劃向中央?yún)R報(bào)，他親自帶隊(duì)，并明確提出：搞好城市規(guī)劃，是我作為市長(zhǎng)的重要責(zé)任。為人民的城市，就是負(fù)責(zé)任的城市?

　　記者：領(lǐng)導(dǎo)重視未必都是好事。分級(jí)管理據(jù)說也是市長(zhǎng)、書記提出來的？?

　　柴錫賢：分級(jí)管理是上海帶的頭，全國(guó)有很多反應(yīng)。我覺得要一分為二地看，和北京等城市相比，上海的城市規(guī)劃工作相對(duì)有些滯后，分級(jí)管理等于是分層次管理，有助于提高效率。但是有一條，就是要有權(quán)威的規(guī)劃委員會(huì)，加強(qiáng)統(tǒng)一協(xié)調(diào)。?

　　分級(jí)管理也可能產(chǎn)生一些負(fù)面影響。比如，最近這些年上海的城市蔓延很厲害，是不是和分級(jí)管理有關(guān)？當(dāng)然，也有人說城市蔓延是一種必然的趨勢(shì)。?

　　我個(gè)人感覺，1982、1983年前后，上海郊區(qū)土地2萬元一畝，現(xiàn)在大概是30萬~150萬元一畝（指外環(huán)附近郊區(qū)），地價(jià)漲得如此厲害，未必和城鎮(zhèn)分級(jí)管理沒有關(guān)系?？h區(qū)政府為了得到更多土地有償使用費(fèi)，土地使用可能就會(huì)失控，規(guī)劃也失控。?

　　記者：當(dāng)前提出建設(shè)資源節(jié)約型、環(huán)境友好型的社會(huì)，這對(duì)上海規(guī)劃建設(shè)意味著什么？?

　　柴錫賢：上海提出的是建設(shè)節(jié)約型城市、生態(tài)型城市、創(chuàng)新型城市。我寫過一篇文章：《節(jié)約型城市就是創(chuàng)造型城市》。我認(rèn)為，像上海這樣一個(gè)大城市，不搞節(jié)約型城市，土地資源沒辦法解決。而節(jié)約型城市很重要的就是循環(huán)經(jīng)濟(jì)、整合（集約）經(jīng)濟(jì)，你搞循環(huán)經(jīng)濟(jì)、整合（集約）經(jīng)濟(jì)，城市規(guī)劃管理能不能夠適應(yīng)？當(dāng)然，光靠城市規(guī)劃不行，但是城市規(guī)劃應(yīng)該在這方面起綜合作用。?

　　記者：北京提出的是宜居城市，這和生態(tài)型城市如出一轍？?

　　柴錫賢：什么是宜居城市？我理解為四個(gè)尊重：尊重自然，盡可能保留自然資源；尊重人文，堅(jiān)持以人為本、講究人性化；尊重文化；尊重教育，把思想道德建設(shè)放在首位。?

　　提出宜居城市，這是一個(gè)很好的努力發(fā)展方向。能真正做到很不容易。要在三方面努力：從改善全球環(huán)境出發(fā)，盡心、盡力、盡責(zé)，把宜居城市建設(shè)成為一個(gè)負(fù)責(zé)任的城市；從參與全球經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)出發(fā)，創(chuàng)新、創(chuàng)意、創(chuàng)景，建設(shè)一個(gè)創(chuàng)造型的城市；從動(dòng)員全民參與出發(fā)，善始、善終、善果，建設(shè)一個(gè)為人民服務(wù)的城市。?

　　城市規(guī)劃這門科學(xué)，需要領(lǐng)導(dǎo)、專家和公眾緊密地結(jié)合在一起。為人民的城市，就是一個(gè)負(fù)責(zé)任的城市，創(chuàng)造性的城市。我感覺這是很重要的。本報(bào)記者?李兆汝?通訊員?曲長(zhǎng)虹?

　　[采訪后記]柴錫賢先生的謙遜、平和、認(rèn)真給我們留下了深刻印象。雖然十幾年前就已從行政崗位退休，但在采訪中，我們依然感覺到他濃濃的規(guī)劃情結(jié)，他對(duì)城市規(guī)劃工作的關(guān)心一如既往。?

　　[柴錫賢]浙江慈溪人。1948年畢業(yè)于上海交通大學(xué)土木系，同年在上海都市計(jì)劃委員會(huì)工作。建國(guó)后，曾在上海市都市計(jì)劃委員會(huì)、市政建設(shè)委員會(huì)、上海市城市規(guī)劃管理局工作。中國(guó)城市規(guī)劃學(xué)會(huì)資深會(huì)員，上海市城市規(guī)劃管理局原副總工程師，教授級(jí)高級(jí)工程師。?